Любаша пишет: Когда болит хотя-бы мизинец, плохо всему телу…
Церковь — Тело Христово. Это всем известно. Церковь — ковчег спасения. Это тоже знают все.
А вот чем Она является для каждого из нас в действительности? Не по книгам пусть даже святых отцов, а в наших мыслях, чувствах, переживаниях? И, конечно, действиях.
Для того, чтобы побеседовать об этом, я собрал здесь несколько комментариев к другим сообщениям.
Что скажете?
Опубликовано в рубрике 
20 Июль 2008 в 1:40 edit
Какая-то тупая боль от этих попыток раздирания хитона Христова… Когда болит хотя-бы мизинец, плохо всему телу…
Снова и снова, опять и как всегда, “поле битвы — СЕРДЦЕ человека”…
Вспоминается всё, что так или иначе может укрепить и поддержать — слова Священного Писания о любви Христовой, которая всё покрывает, всему верит, всего надеется и всё переносит. И НИКОГДА не перестает.
Почему-то вспоминаются слова Гамалиила в синедрионе о том, что дело, которое “от человеков”, всё равно разрушится…
Низкий поклон.
P.S. А хитон-то Христов всё равно цельнотканым остался!
20 Июль 2008 в 23:42 edit
Любаша писала о тупой боли от «попыток раздирания хитона Христова».
Такая же боль возникает, когда видишь наших иерархов в обществе служителей иных, чуждых нашей вере, конфессий. Когда они с ними берутся за руки, выявляют единые ценности, в общем плодотворно общаются. Еще острее возникла боль, когда с экрана ТВ Патриарх под сводами инославного храма, совместно с католич. архиепископом благословлял смешанную паству. Как равный с равным. И думается, почему при этом одни сразу ощущают боль, другие видят это и находят оправдания, а третьи вовсе ничего не замечают. И вроде ничей заказ я не исполняю, и за спиной нет «антирусских и антиправославных элементов», а мысли схожи с еп. Диомидом, и боль за матушку Церковь. Странно все это. Действительно, «глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть (откр.3;18)».
21 Июль 2008 в 0:17 edit
Спешу отправить сообщение, дабы предотвратить возможные резкие отклики в адрес Андрея.
Вопросы, которые ты поднимаешь, Андрей, не из легких. Поэтому, чтобы получить ответы на них, нужно желание разобраться, именно разобраться.
Почему я пишу так? Часто встречаю людей, которые вступают в полемику с целью не найти истину, а отстоять свое мнение, переспорить. А иногда, что совсем недостойно, с целью провокации.
Прости, Андрей, за откровенный вопрос: у тебя действительно возникает боль, как ты пишешь? Если это так, ты, несомненно, истину найдешь.
Если тобою движут иные мотивы, пользы от этого диалога не будет. Прежде всего тебе.
23 Июль 2008 в 1:58 edit
На вопрос Владыки: : «…у тебя действительно возникает боль, как ты пишешь?».
Думаю все-таки боль. Боль – обычно реакция на нарушение целостности, полноты. Вот это целостное восприятие мною единой Соборной Святой Апостольской Церкви ощущается нарушенным, когда наблюдаешь подобные контакты с иноверцами. Даже не по букве канонов, а интуитивно чувствуешь ложь подобного общения. Там православные в одной бригаде с другими религиями строят здание человеческого благополучия, способствуя закладке в фундамент и стены непрочных кирпичей, теряя при этом свою квалификацию.
23 Июль 2008 в 9:44 edit
Андрею.
К сожалению, не помню уже, где читал и чьи это слова… Их автор сравнивает Церковь с Пастырем, Который, видя, что овцы идут к пропасти, идет за ними В СТОРОНУ этой самой пропасти, чтобы спасти хоть кого-то даже на самом краю. Идет до самого края. И край этот НЕ ПЕРЕСТУПАЕТ.
25 Июль 2008 в 22:47 edit
Андрей пишет: Боль – обычно реакция на нарушение целостности. Вот это целостное восприятие мною единой Соборной Святой Апостольской Церкви ощущается нарушенным, когда наблюдаешь подобные контакты с иноверцами.
Мир тебе от Господа, Андрей!
Благодарю за сообщение. Его появление означает, что цель твоя — действительно отыскать истину, а путь — разобраться во всех обстоятельствах. И если мы вступаем на него, то должны изначально отказаться от всякой тенденциозности, предвзятости. Это первое.
Второе. Мы.насколько я могу судить, люди верующие. Но тем не менее, конечно, разные. По возрасту, жизненному и духовному опыту, характеру, образованию, воспитанию… Поэтому, не всегда нам просто будет понять друг друга. А чтобы чтобы диалог состоялся, чтобы эту истину найти, каждый из нас должен будет стараться услышать собеседника. Не прочитать текст сообщения, а услышать, собеседника. Понимаешь, о чем я говорю?
Я писал в предыдущем сообщении о том, что поднимаемый вопрос непростой, а, следовательно, поиск ответа может потребовать времени и терпения. Это, третье, необходимо помнить.
И. наконец, четвертое, последнее и самое главное. Истина, о которой мы будем говорить, относится к разряду духовных. Это догмат о Церкви. А без помощи Божией такие поиски не увенчаются успехом. Поэтому, прошу твоих молитв, и сам тебе это обещаю.
Итак, Церковь. Это, как тебе, конечно, известно, Тело Христа. Им Она возглавляется, а оживотворяется Святым Духом. Она всегда есть и будет всегда — так сказал Ее Основатель. Ты указываешь Ее качества: единая, Соборная, Апостольская (а они тоже сохранятся в неизменности). Кроме того ощущаешь утрату целостности восприятия. Правильно ли я понял, что причина этому не сами контакты с иноверцами, а нечто другое? Согласись, было бы странно возбранять Церкви осуществлять основную Свою миссию: идти и учить. А учить можно только тех, кто не научен истинной вере, т.е. иноверцев. А для этого необходимо контактировать с ними, и не только по вероучительным вопросам. И плодотворно общаться также необходимо. Так что же тебя смущает? Постарайся изложить свои сомнения, но прежде чем делать это, просмотри первую часть моего сообщения.
И да благословит тебя Господь.
26 Июль 2008 в 9:47 edit
если я правильно понял Андрея, его (то есть Вас) смущает факт “совместного” молебна в соборе парижкой Богоматери. Но, если я правильно понял, никакого совместного молебна не было — сначала молебен отслужили католики, потом — наш Патриарх. Что же касаеися места проведения молебна — то, если я не заблужаюсь, православные священники могут совершать молебны (не литургии и тп) где угодно, на кладбище, дома, в дороге. Интересный пример — история о том как некий православный священник папа Йоргис находясь на территории Османской империи совершал молебны в домах масульман по их просьбам,и благодаря этим молебнам масульмане выздоравливали,их жены разрешались от затяжной беременности и т. п.
2 Август 2008 в 0:41 edit
Вл. Игнатий: «Итак, Церковь. Это, как тебе, конечно, известно, Тело Христа. Им Она возглавляется, а оживотворяется Святым Духом. Она всегда есть и будет всегда — так сказал Ее Основатель. Ты указываешь Ее качества: единая, Соборная, Апостольская (а они тоже сохранятся в неизменности)».
Это все верно, и здесь надо сделать оговорку. Церковь Христова неизменна и вечна, но границы Ее земного пребывания всегда в движении, и границы эти к концу времен сократятся до «малого стада». Врата ада не одолеют Церкви Христовой, но врата ада могут одолеть иерархию церковную (кто без греха), и тогда какая-нибудь поместная (или поместные) Церковь перестанет ею быть (как уже было).
Вл. Игнатий: «Правильно ли я понял, что причина этому не сами контакты с иноверцами, а нечто другое?»
Причина этому характер подобных контактов.
Вл. Игнатий: «Согласись, было бы странно возбранять Церкви осуществлять основную Свою миссию: идти и учить. А учить можно только тех, кто не научен истинной вере, т.е. иноверцев.»
С этим абсолютно согласен.
Вл. Игнатий: «А для этого необходимо контактировать с ними, и не только по вероучительным вопросам. И плодотворно общаться также необходимо.»
Вот тут нужна конкретика (хотя бы для меня). Контакты допускаю только двух видов: для разрешения возможных конфликтов между конфессиями с целью разобщения их, либо для уже оговоренной миссии проповеди Православия. Как осуществлять эту миссию, вопрос ,конечно, не простой. Но уверен, что на религиозных саммитах, без прямого слова о начале проповеди, ничего не выйдет. Так же как не получится уйти там от вероучительных вопросов (можно сделать вид, что ушел от них), потому как общаются на саммитах именно религии в лице своих иерархов, находящихся «при исполнении». Да и смысл вести диалог по невероучительным вопросам. (В этой связи ничего не имею против общения, к примеру, православных и иноверцев (мирян) в социальных сферах деятельности, когда это общение не касается религий).
Вл. Игнатий: «Так что же тебя смущает?»
Православные иерархи призваны служить Богу, и любое общественное деяние с их стороны, любые слова – это слова и дела о Православии, о том, что такое есть вера в Бога и как они сами веруют. Даже если они молчат и что-то делают пред очами общества – это тоже демонстрация того, как веруют православные. Тоже самое можно сказать о служителях иноверцах по отношению к их верованиям. И когда религиозные служители встречаются, контактируют, общаются – они, желая того или нет, показывают что их вера значит по отношению к другой. Если эти общения имеют общие устремления в чем-либо, даже не касаясь вероучений, подобное будет учением о том, что эти религии признают друг друга (признают именно различные верования, а не право каждого веровать по-своему), допуская этим возможность веровать в Бога, мягко говоря, по-разному. Это признание больше осуществляется не словом, а делом общения, соработничества.
3 Август 2008 в 1:06 edit
Андрею: Всё очень логично, но ведь спасаемся не только разумом, но ВЕРОЮ.
Главное — не забывать “какого мы Духа”, и пытаться хранить это всеми силами…
“Стяжите Дух мирен…”
А боль Ваша тоже понятна, но верю, что Бог даст, обязательно последует за нею и утешение …
3 Август 2008 в 23:30 edit
Благодарю, Андрей, за сообщение. Оно вдумчиво и выдержано. Ты с уважением отнесся к собеседнику, но против иерархии Церкви все же предубежден. Это может стать для нас с тобой серьезным препятствием. Подумай.
Не смущает ли факт обращения на “ты”? Я предположил, что надпись просто “Андрей” дает мне такую возможность. Если ошибся, готов обращаться другим образом.
Андрей пишет Церковь Христова неизменна и вечна, но границы Ее земного пребывания всегда в движении, и границы эти к концу времен сократятся до «малого стада». Врата ада не одолеют Церкви Христовой, но врата ада могут одолеть иерархию церковную (кто без греха), и тогда какая-нибудь поместная (или поместные) Церковь перестанет ею быть (как уже было).
Не вызывает сомнения тот факт, что Земная Церковь находится в непрерывном движении. То же можно сказать о ее границах. И о малом стаде слова Спасителя неизменны. Вопрос в том, как найти эти границы. Ни Священное Писание ни Отцы Церкви не определяют этого с точностью. Можно точно указать, где Церковь есть, но вот где ее нет…
Церковь Земная — это люди, и ее границы проходят по их сердцам. Каким же способом можно распознать, кто по какую сторону находится? Где критерии? Они существуют далеко не всегда. Кто может это делать? Только Господь. И кто имеет на это право? Он “и емуже аще волит Сын открыти”.
Когда во время исповеди я обращаюсь к Богу с прошением: “Примири и соедини его святей Своей Церкви”, — я понимаю, что грех отдалил этого человека от нее. Но могу ли я определять меру, когда человек отсекается полностью? Очевидно, нет. Это дело невидимого для меня суда Божьего.
Кто без греха? Никто. В Земной Церкви — никто. “Несть человек, иже жив будет и не согрешит”. К таковым относятся и архиереи. Но вот мой батюшка, отец Иоанн (Крестьянкин) говорил мне: “Бойся, христианин, осуждать епископов”. (А я тогда был уже иеромонахом.) И последний духовник Валаамского монастыря — перед его закрытием — отец Тимон, о том же предупреждал свою духовную дочь. Почему? Вовсе не потому, что архиереи святые. На них возложена особая ответственность: вести паству ко спасению. Возложена, как ты понимаешь, Господом. Он и спрашивать будет. Не ставит ли себя мирянин, судящий архиерея, на место Бога?
Прости, я не совсем понял рассуждение о вратах ада и церковной иерархии. Иерархия установлена Иисусом Христом. Установлена для Церкви, и является ее неотъемлемой частью. Предположение о том, что она может отпасть по меньшей мере странно. Если это поизойдет, Церковь просто перестанет существовать. Спаситель же, как ты помнишь, убеждает нас в обратном.
Причина этому характер подобных контактов.
А не предубеждение? Не давай ответ на следующий вопрос в блоге. Ответь себе: “Если твой лучший друг-христианин возьмет за руку мусульманина, как изменится твое к нему отношение? А если это сделает твой духовник, у которого ты окормлялся много лет и убедился в его благочестии?”
Контакты допускаю только двух видов
Христос был менее категоричен. И с Иудой контактировал, хотя знал, чем это завершится. Называл его “сыном погибели”. И с фарисеями, говоря, что отец их — диавол. И с самим диаволом, кстати, тоже.
для разрешения возможных конфликтов между конфессиями с целью разобщения их, либо для уже оговоренной миссии проповеди Православия. Как осуществлять эту миссию, вопрос ,конечно, не простой. Но уверен, что на религиозных саммитах, без прямого слова о начале проповеди, ничего не выйдет. Так же как не получится уйти там от вероучительных вопросов (можно сделать вид, что ушел от них), потому как общаются на саммитах именно религии в лице своих иерархов, находящихся «при исполнении». Да и смысл вести диалог по невероучительным вопросам. (В этой связи ничего не имею против общения, к примеру, православных и иноверцев (мирян) в социальных сферах деятельности, когда это общение не касается религий).
Очень здравое и трезвое мнение. Именно для этого и проводятся многие встречи. В том числе и саммиты. И я не помню, чтобы на них обсуждались вероучительные вопросы.
Да и смысл вести диалог по невероучительным вопросам
Ты же сам только что указал .
в этой связи ничего не имею против общения, к примеру, православных и иноверцев (мирян) в социальных сферах деятельности, когда это общение не касается религий
Не менее здравая и реалистичная мысль. Но как же может паства заниматься тем, что противопоказано пастырю? Должны ли миряне испрашивать на то благословение или нет? Если да, то как будет выглядеть пастырь, который прячется за спинами своих овец? А может быть лучше контакты все-таки осуществлять ему? Он на то и от Господа благословлен, и благодать священства имеет, и знания богословские и опыт пастырский. А потом и паству научит, как это делать без вреда для спасения. Учить — ведь тоже его обязанность.
Прости, Андрей, не смог сегодня обсудить с тобой сообщение до конца. На Камчатке уже два часа ночи. Завтра, т.е сегодня напряженный день. Постараюсь вернуться к разговору в ближайшее время.
И прошу молитв, как договорились.
Возможно, пишу несколько не в тему столь плодотворной дискуссии, но тоже небольшое личное восприятие Церкви.
Просто вдруг вспомнилось.
Я до сих пор помню прежнее (советское комсомольское) мое восприятие Церкви — типа такой тайной организации древних старушек. которых комсомольцы на пасху разгоняют. Потом пришло и крещение, и участие в богослужении… Но первым был запах ладана. Я его помню до сих пор. Скорее всего, это был софринский «смерть старушкам» (как его в обиходе кличут), ибо ничего, кроме него, тогда еще не было. Но для меня это был запах одновременно тайны, Бога и многого другого… Трудно объяснить, это на уровне опыта богообщения, наверное…
Но вот что замечательно (не от слова «здорово!», а от слова «заметил») — я перестал ТАК чувствовать ладан!
Может быть это мелочь, ерунда, но для меня это некая печаль, знак, который я понимаю…
Это тоже Церковь.
Архиепископ Игнатий
Часто встречаю людей, которые вступают в полемику с целью не найти истину, а отстоять свое мнение, переспорить. А иногда, что совсем недостойно, с целью провокации.
_________________
Дорогой владыка Игнатий разве могут быть для православных христиан исповедующих Христа истинно — провокационные вопросы и тем более по вероучению Церкви? Таких вопросов нет в природе, нет в теории, нет и в практике, ибо Церковь отвечает на все вероучительные вопросы, а Церковь не ошибается. Другое дело невежество, ленивость и нерадивость самих православных к учению Церкви, но это уже их стыд, а не стыд Церкви. Соглашаюсь с Вами в том, что есть некоторые, в том числе и в сане, готовые до падучей отстаивать своё мнение, спорить с решениями Архиерейских Соборов, постановлениями Священных Синодов, обращением к Церкви Святейшего Патриарха, о них же говорит и Святейший, и епархиальное священноначалие. Но с тем, что есть для православных христиан провокационные вопросы по – вероучению Церкви не соглашусь никогда, ибо таковых просто не существует. Христос есть Истина и Христос воскресе!
Александр С пишет: Дорогой владыка Игнатий разве могут быть для православных христиан исповедующих Христа истинно — провокационные вопросы и тем более по вероучению Церкви?
Дорогой Саша!
Прости за искренний ответ, но, полагаю в твоей ситуации это — самое верное средство помочь тебе.
В одном из своих комментариев ты сказал, что тебя нигде не понимают и не принимают(во всяком случае смысл был такой). Весьма сочувствую, и только поэтому рискую указать причину.
Это — ты сам. Ты просто не хочешь слушать(а тем более слышать) собеседника. Печально, но ты всегда беседуешь лишь сам с собой. И слушаешь лишь сам себя. Ты — твой единственный собеседник.
Отсюда все твои проблемы. Отсюда такие невероятные вопросы и рассуждения. Лишенные всякого основания. (Возможна, конечно, и другая причина, но очень уж не хочется о ней думать)
Провокационность вопроса определяется не тем, кто отвечает, будь то православный христианин или даже сама Церковь, а тем, кто спрашивает. А это может быть кто угодно, даже провокатор. Если помнишь, фарисеи задавали Господу именно провокационные вопросы, стремясь именно спровоцироваь Его на желаемые ими ответы.
В начале моего комментария я сказал, что рискну указать причину. Риск есть и он велик и подтверждается тем, что за все время участия на нашем форуме ты не разу не услышал тех, кто к тебе обращался. Ни разу не воспринял ни одного замечания.
Риск в том, что ты не поймешь или не захочешь понять ничего и на этот раз. А раз так, то и эти слова будут напрасны.
Посему, если у тебя возникнет желание поспорить, не утруждай себя. Мой небесный покровитель свт.Игнатий Брянчанинов писал: » Отвечаю, если спрашивают для душевной пользы, а не из пустого тщеславия.» Его правилу стараюсь следовать и я.
Умудри тебя Господь.
Роман Наумов пишет: но первым был запах ладана. Я его помню до сих пор… для меня это был запах одновременно тайны, Бога и многого другого…
Спасибо от души, Роман. Это лучшее из того, что было сказано здесь о Церкви. Она ведь не в бревнах…
И не в рассуждениях о ней.