Просто так прохожий: А отношение церкви тут мне кажется очень простое, : “власть хорошая, пока дает деньги”. С одной стороны вроде бы понятно, на эти деньги строятся храмы и в общем они пускаются на благие дела. С другой стороны вопрос — если бы при Сталине коммунисты священников не репрессировали, а наоборот — давали бы деньги на храмы и т.п. — для поднятия народного духа и тд. Их бы тоже называли “молодыми и компетентными новаторами”?
сторонники этой идеи
“Идея” — понятие очень ответственное. Идея подчиняет себе ее последователей, творит из них образ и подобие себе. Страшно подчиниться идее, противной моей природе, моему предназначению, образу Божьему во мне. Сразу же неизбежно начинается возмездие. Оно далеко не всегда заметно, особенно на первых порах, но всегда неотвратимо и сказывается нарастающим бесчувствием, бессердечием, самовлюбленностью, безудержной зависимостью от наслаждений. В душе умирает то, что дает ей жизнь — любовь к Богу и людям.
Внешне я могу богатеть, становиться все более известным, влиятельным, а внутренне при всем этом становиться подобным гробу с разлагающейся плотью.
Это аспект духовный.
тесно сплелись преступность и власть
Так происходит, когда слабеет государство. По мере своего усиления оно начинает сначала контролировать, затем подчинять преступность. А затем и вовсе доминирует над ней: всем понятно — хозяин должен быть один. Сейчас это хорошо заметно. Во всяком случае, на Камчатке.
А отношение церкви тут мне кажется очень простое: “власть хорошая, пока дает деньги”
Нет, конечно нет. Церковь — это верующие люди, которые стремятся ко спасению. Это священники, которые поставлены для того, чтобы содействовать им в сем деле. Это Господь, который поставил Своих пастырей. Это Богородица, святые, ангелы.
Не следует забывать, что священнослужители верят в Бога, бессмертие души и прекрасно понимают, что их спасение зависит от того, как они будут руководить своей паствой. Храмы, таинства, святые иконы, и все, что Вы видите в Церкви — только средства к тому.
Отсюда вывод: если власть и будет давать деньги, а народ при этом вести (или гнать) к погибели, то Церковь будет взывать к совести правителей до последних возможностей. А если таковые истощатся, останется с народом.
Так было всегда. Так есть ныне.
простите меня Владыко за прямоту
Весьма Вам за нее благодарен. Лишь бы она не обратилась в хамство и стремление во что бы то ни стало настоять на своем.
Опубликовано в рубрике 
» если бы при Сталине коммунисты священников не репрессировали, а наоборот — давали бы деньги на храмы и т.п. — для поднятия народного духа и тд. Их бы тоже называли “молодыми и компетентными новаторами”?»
Я думаю, если бы при Сталине коммунисты не репрессировали священников, а заодно и всех остальных нормальных людей оставили в покое, а еще бы не проводили безбожную пропаганду, то от них тогда было бы гораздо меньше вреда и больше пользы. Тогда и названий они бы заслуживали более лестных, чем теперь.
««тесно сплелись преступность и власть»
Так происходит, когда слабеет государство. По мере своего усиления оно начинает сначала контролировать, затем подчинять преступность. А затем и вовсе доминирует над ней: всем понятно — хозяин должен быть один. Сейчас это хорошо заметно. Во всяком случае, на Камчатке.»
Давайте начнем с того, что государство защищает чьи-то интересы. Для защиты этих интересов создается закон. И «преступность» это те люди, которые не согласны с этим законом.
Раньше государство защищало интересы простых людей и преступниками были те, кто пытался нажиться за счет вреда и обеднения других. А сейчас наше государство защищает интересы элитарных кланов, состоящих из тех, кто раньше был преступниками и защищает их от людей в первую очередь (я сейчас говорю не только об уголовной, но в большей степени об экономической и правовой сфере).
И на Камчатке, также как и по всей России, видно как преступность стала властью. Государство –чиновники и бывшие бандиты, теперь депутаты Единой России и лучшие друзья (а точнее партнеры) чиновников — вместе пьют, вместе отдыхают, живут рядом в элитных частных зонах и главное – создают законы. Кстати, там же и священник живет, если не ошибаюсь – видимо тоже свой, элитный. Воры в законе теперь не иносказательное выражение, а буквальное. Поскольку они используют созданные ими же законы, чтобы наживать себе огромные состояния из денег которые все граждане страны платят им в виде налогов. А они их распределяют по своим карманам через финансирование различных проектов, исполнителями которых они же, по сути, и являются, при этом как бы продавая народу «коробок спичек по цене золотого слитка». Сказать буквально? Это когда за огромную сумму денег, заплаченную нами в качестве налогов (а мы платим им при покупке любого товара, топлива (большая часть дикой цены – налог), да и с каждой зарплаты), отданную из бюджета в свою же фирму закупается для города, например, мокрый уголь, по цене первоклассного, а люди потом мерзнут в домах. Или выполняются копеечные работы, за которые они сами себе платят нашими деньгами втридорога. А потом строят себе огромные торговые центры в центре города, да крытые рынки в которых опять же бабушка уже с дачки своей не продаст людям овощей – они теперь купят у бабушки их за копейки, а сами продадут нам с тройной наценкой. Ну и при этом они долю отдают церковной организации. Я ведь, Владыко, когда о Церкви говорил, имел в виду именно эту самую материальную её часть – организацию, а не ангелов небесных – не думаю, что они этому всему рады.
И пусть попробует какой-нибудь пенсионер, или даже среднего звена бизнесмен как-нибудь выступить против этой системы пытаясь добиться к себе человеческого отношения. Что вы – ЗАКОН непогрешим. И сильное государство свой ЗАКОН защищает. И преступником станет уже тот самый человек, недовольный таким законом. И эта же власть обезопасила себя законами, например о терроризме – по этим законам любого выступившего против власти можно считать террористом и подвергать самому суровому силовому преследованию. Вы правы, Владыко, сильное государство подчиняет преступность, только этой преступностью теперь считается простой народ, стоит ему хоть как-то выразить свое недовольство. И примеров тому масса – взять тоже избиение граждан Московским ОМОНом во Владивостоке – простых людей, осмелившихся собраться на площади в знак протеста, ну да и всех тех, кто просто оказался рядом – конкретно там молодого парня избили, когда он с матерью своей просто шел мимо и когда им стали руки выкручивать люди в штатском он попытался заступиться и это только один прецедент. Просто они по своему телевидению об этом не рассказывают. А чтобы всё было красиво, они на территории МВД часовенку поставят – вот посмотрите, какие мы набожные православные христиане.
Кстати, Владыко, Рим — разве был (как и есть в новой форме западной американской цивиллизации) не сильным государством? Очень сильным. Но рабовладельческим и жестоким и там и речи не было о справедливости. И христианство там приняли политически – чтобы рабы не бунтовали, и это же христианство потом и извратили, превратив в католицизм.
И во всех институтах власти в этом государстве ведется жесткий отбор. Пример: в нашем собственном Камчатском ГИБДД заставляют писать доносы друг на друга после смены, и увольняют тех, кто «не вписывается» в систему. И девиз у них простой: «Не умеешь слить ближнего своего – нечего делать тебе во власти». А если вы видите на дороге нагло прущую машину поперек всех правил, то к бабке не ходи – это гаишник или мент, причем, чем наглее, тем выше по статусу. Ну а тем, кто еще выше и правила не нужны – у них кортеж с мигалками разгоняющий плебеев с дороги.
«Отсюда вывод: если власть и будет давать деньги, а народ при этом вести (или гнать) к погибели, то Церковь будет взывать к совести правителей до последних возможностей. А если таковые истощатся, останется с народом.»
Так уже ведет давно и красиво ведет к той самой погибели, играя на дудочке СМИ, как один сказочный персонаж вел крыс в море. Погибель – это та система жизненных ценностей, в которую погружают людей. Где главное умение – это выживать, где человек человеку друг, только пока выгодно, пока не настало время делить свой кусок. А система делает так, что этот кусок у всех последний и приучает биться за него и выхватывать друг у друга. Эта система возвышает порочных, и давит добродетельных, причем показательно – чтобы другим неповадно было. Эта система поддерживает наглость и эгоистичность, продажность и беспринципность, давая им все возможности для реализации СЕБЯ, а скромность и порядочность заклеймены позорным словом ЛОХ. И те самые три шестерки не на лоб ставятся, а прямо в душу всем.
Вот и непонятно… с одной стороны Церковь за души борется… с другой стороны сама находится в тесной связи с этой же системой…
У меня знакомая по моему совету старые вещи (нормальные вещи, не рваные и не грязные) в церковь отнесла как-то (не уточнил – толи на 4км в Храм, то ли в Сероглазку), так по её словам там их тетки брезгливо и кривясь перебирали, мол, фуфло несете всякое… как будто не бедным их отдать собираются, а сами носить. Другой пример, когда богатому человеку крестят ребенка вне очереди, без всяких собеседований, притом «крестный папа» открыто всем говорит и священнику в том числе, что не верит ни во что, как впрочем, и настоящий отец ребенка… но мода такая у них, плюс проплачивается всё по первому разряду. И какое это влияние производит интересно на молодых людей, с которыми они общаются и их детей, которым потом про Бога говоришь, а они в ответ – да знаем, папа покупал… И еще вопрос, вот доход священника… принято наверное говорить, что имеет то, что Бог ему дает. Только вот в данном случае, Бог ли?
простите меня Владыко за прямоту
Весьма Вам за нее благодарен. Лишь бы она не обратилась в хамство и стремление во что бы то ни стало настоять на своем.
Владыко, мне пока не на чем настаивать, поскольку сам я еще не имею четкого и сложенного мнения, а говорю пока лишь о том, что вижу вокруг. Вам же спасибо за ответы и диалог, а также за возможность высказать и обсудить с вами эти вопросы.
«Я думаю, если бы при Сталине коммунисты не репрессировали священников, а заодно и всех остальных нормальных людей оставили в покое… Тогда и названий они бы заслуживали более лестных, чем теперь.»
А кто определяет эту «нормальность»? Вчера был вор, сегодня «нормальный». Вчера их расстреливали, сегодня их восхваляют. Только восхваляет кто? Они же сами через промывающие мозги СМИ, как и те нелестные названия вбиваются в головы молодых теми же СМИ.
И так, для справки:
Победители по итогам Народного Голосования проекта Имя России
1. Александр Невский (524575 голосов)
2. Столыпин, Пётр Аркадьевич (523766 голосов)
3. Сталин, Иосиф Виссарионович (519071 голосов)
И разница как видите, не такая уж и большая.
Просто так, прохожий: И какое это влияние производит на молодых людей, которым потом про Бога говоришь…
Не в качестве ответа: Вы говорите с молодыми людьми о Боге?
“Идея” — понятие очень ответственное. Идея подчиняет себе ее последователей, творит из них образ и подобие себе.»
Идея понятие не только ответственное, но и вполне конкретное, поскольку, как правило, имеет своего автора, или группу авторов или представляет собой «суммарные чаяния» социальной группы, общности, народности, национальности, народа, страны и тд. и т.п. Сама «идея» никого не подчиняла и не подчиняет. «Идее» следовали, когда она совпадала с мироощущениями, «маленькими идейками» общества, а если не совпадала, а ещё хуже противоречила сложившимся устоям и традициям, то авторы «идеи» обманом,демагогией,силой, жестокостью заставляли следовать ей, защищая свои «идейные интересы».
Так было во времена искоренения язычества на Руси, сиречь -крещения, торжественно отмечаемого Православной Церковью. Так было во времена всех тоталитарных «идейных» режимов. И ничего удивительного в том, что Сталин «вышел на третье место (хотя 500тысяч голосов ещё совсем не показатель для многомиллионной страны). Вполне возможно и Гитлер в настоящее время является популярной личностью в Германии.
Любая идея для того и рождается, чтобы «образу и подобию её» следовало как можно больше последователей. Поэтому христианство, как самая агрессивная религия, использовала для своего распространения миссионеров, отправляя своих «идейных носителей» во все уголки земного шара. Может быть, это не касается Православия.
Но мне никогда не приходилось слышать про мусульманских миссионеров, буддийских,а тем более иудейских. А вот про идеологические отделы всяких разных комитетов от парткомов до ЦК знаю не по наслышке. Да и и идея, вроде хорошая была: светлое коммунистическое будущее. И люди «себя по образу и подобию» под Лениным чистили. А Ленин взял , да и перестал быть «богом», умер, да и делов всяких непотребных натворил (со слов историков-демократов, в отличие от историков-евангелистов), не говоря уж про Сталина, который, вообще-то, как польское правительство ,не свалил за границу, не бросил страну на произвол судьбы во время Великой Отечественной. Была , значит, и у него какая-то «идея», и сколько юных марксистов-ленинцев ей безоговорочно следовало, пока…
Вот и напрашивается вопрос, чем «образ и подобие» одной идеи лучше «подобия и образа» другой? Как их различить? И сколько лет надо ждать, чтобы проверить «идеи» на «истинность» и «справедливость»? …Хотя впрочем…и «справедливость» и «истинность» — понятия как «идея «очень ответственные, и точно также, как идея, ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ…справедлиивость по понятиям, по неисполняемым государственным законам, по заповедям…
И почему в стране до сих пор должен быть один хозяин — либо бандит, либо чиновник? А третьего не дано? Или «Третье» главной целью земного существования ставит небесное спасение, поэтому до государства чиновников-воров, ему, этому третьему дела нет?…
А ,может быть, и есть …на столичных саммитах «политической элиты» с высокопоставленными служителями …
А о Боге говорить…тем более с молодыми…это только тогда, когда Бог поселится в душе…и оттуда сам говорить будет и с молодыми, и старыми, и с сердцем, принявшим Его…
А без Него можно говорить только о религии, как общественном институте, со своими мирскими законами, расписанием служб, заутренними, обеднями, всенощными, выполнением православных обрядов и праздников, приуроченных к природно-языческим праздникам русского народа.
Вот пока и всё.
Рад был сегодня услышать знакомый голос от 10 Сентября в 11:20, не знаю уж по какому времени…
С уважением, ко всем Просто так Прохожим, но иногда заглядывающим на сайт Православного Архиерея…Видимо, какая-то Идея покоя не даёт :))
Вам же Владыка желаю успешной деятельностьи, Творческой деятельности, как у Творца-Спасителя, который творил по «ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ своему», а , может быть, и по тщательно спланированному плану…который могут познать только избранные.
Всего всем доброго!
И идей, которые не причиняют никому Зла.
Архиепископ Игнатий пишет: 10 Сентябрь 2009 в 11:20 «Не в качестве ответа: Вы говорите с молодыми людьми о Боге?»
Не сколько говорю, сколько спрашиваю…
Анатолий пишет: 10 Сентябрь 2009 в 19:14 «А о Боге говорить…тем более с молодыми…это только тогда, когда Бог поселится в душе…и оттуда сам говорить будет и с молодыми, и старыми, и с сердцем, принявшим Его…»
Говорить — это ведь не значит рассказывать? Задать вопрос и выслушать ответ — это тоже разговор.
Да и потом, Бог в душе каждого в какой-то степени…
Что же до 500 000… это не абсолютное число голосов, а только результат Народного Голосования, после выключения счетчиков в Интернете. Впрочем, результат это не догма, а повод для размышления и суть его не в конкретном месте.
Иудейские миссионеры работают в соответствии с принципами их веры )) т.е. не с бедными и не с гоями ))
Анатолий пишет: 10 Сентябрь 2009 в 19:14 «Хотя впрочем…и “справедливость” и “истинность” — понятия как “идея “очень ответственные, и точно также, как идея, ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ…справедлиивость по понятиям, по неисполняемым государственным законам, по заповедям…»
Возможно все эти понятия ОТНОСИТЕЛЬНЫ, но только в заблудившихся человеческих умах. Сколько людей, столько и мнений… я бы добавил, ошибочных мнений )) И даже если все люди мира станут заявлять к примеру, что дважды два равно 53, то истиной это не станет и 51 дополнительное яблоко не появится в корзине. И подтверждением тому то, что ничто построенное на таком расчете работать не будет, поскольку настоящая Истина не зависит от человеческих мнений и она всегда ОДНА. Следовательно, можно заключить, что любому конкретному понятию или явлению или вещи этого мира есть ОДНО истинное объяснение, соответствующее его сути, а все другие, существующие в умах людей, в какой-то степени ошибочны — в большей или меньшей. А знает ту единственную истину в полной мере только Бог, поскольку лишь Он может знать в полной мере суть всех явлений, понятий и вещей созданного Им мира. И если хоть какое-то малейшее Его присутствие в человеке есть, то этот человек, наверное, уже может почувствовать, например, несправедливость. Причем без понятий — по какому-то закону это несправедливо или почему-то еще… а «сердцем». Притом, ему может и не хватить ума, чтобы объяснить логически, что не так… Т.е. смотрит на мир и понимает: «как-то неправильно всё» )) И потом, к примеру, сын богатейших родителей и потомок царей, отказывается от всего, что имеет и начинает бороться с автоматом в руках за справедливый мир для всех.
«… и начинает бороться с автоматом в руках за справедливый мир для всех.»
Что ж Вы, Просто так Прохожий, просто так подталкиваете всех «несправедливо» обиженных , ищущих истинной «справедливости» к новой Мировой революции?
Уже были и Робеспепьер со своими революционными гильотинами, и два брата Ульяновых, один с бомбой, другой с апрельскими тезисами, и Че Гевара с автоматом ( он-то , по Вашему образному выражению, как раз по назначению использовал этот главный аргумент в борьбе за справедливость в Латинской Америке). И не важно какого происхождения, образования, воспитания были эти люди. Все они ИСКРЕННЕ считали, что «начинают бороться за справедливый мир для всех», ИСКРЕННЕ полагая, что часть «этих всех» надо просто-напросто УНИЧТОЖИТЬ, чтобы оставшаяся часть начала жить ИСТИННО и СПРАВЕДЛИВО.
Но что-то не получалось и не получается это ни у кого в мире — жить СПРАВЕДЛИВО, потому что понятие это очень и очень ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. Прошу прощения, за повторение.
ГОСУДАРСТВО, которое считает, что стоит на страже «справедливых» интересов населения, ПРОСИТ (?!) новоявленных бизнесменов, которые считают что они «справедливо» своим «трудом» заработали себе «многомиллионные активы», поделиться с народом награбленной прибылью от эксплуатации народных богатств в качестве благотворительности и пожертвований, которые,кстати, очень «любит» непрагматичная, бескорыстная, жертвенная, самая истинная и справедливая Православная Церковь.
ЦЕРКОВЬ в свою очередь взывает к согражданам пожертвовать на очередную часовню или позолоту купола для храма, но копеечной «лепты» пенсионерок-старушек на позолоту явно не хватит, поэтому лучше заручиться поддержкой вдруг «воцерквившейся» администрации, поселковой, районной, областной, региональной, федеральной, да и «братки» боятся гнева Божьего, тоже ставят свечки под иконы и заказывают дорогие молебны «несправедливо» убиенным подельникам.
Так как же «одно истнное объяснение» , не зависящее от человеческих мнений, сможет разъяснить существование во все века человеческой «цивилизации» СОЦИАЛЬНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ людей на бедных и богатых, убогих и богоизбранных, то есть «справедливых» и «несправедливых»?
Может быть Мамона и Майкрософт и есть высшая СПРАВЕДЛИВОСТЬ?
Потому что благодаря именно им и его последователям мы сегодня имеем возможность общаться с Вами и «продвинутым» Архиепископом Игнатием в его блоге, прошу прощения, в «электронном дневнике».
За что, впрочем, Владыке, большое спасибо!
«Как-то неправильно всё» — это по-своему понимают почти все. А вот что ПРАВИЛЬНЕЕ ПРАВИЛЬНОГО?
Монастырь и натуральное хозяйство? Без сотового телефона, ноутбука, радио и телеаппаратуры, с помощью которых сейчас во всём мире ведутся как трансляции с футбольных вакханалий, так и религиозные вещания всех без исключений конфессиий мира?
Как-то сложно, Просто так Прохожий, дать «любому конкретному понятию или явлению или вещи этого мира ОДНО истинное объяснение, соответствующее его сути». Если это известно » в полной мере» только Богу, а никому не дано понять Бога, то и получается,крути не крути, что ИСТИННО только то, что сам ЧЕЛОВЕК считает ИСТИННЫМ в соответствии со своим уровнем сознания, мышления, полом (!) , социальным положением, принадлежностью к определённой нации и вероисповеданию (а Владыка как-то оговорился , что истину он открывает только православным и в православном храме, остальные ЛЮДИ вне его компетенции, поскольку он пока не Бог, который хоть и устроил «вавилон», но не предполагал, что люди вместе с разными языками выдумают себе ещё и разноязычных богов).
Если я Вас не утомил, уважаемый Просто так Прохожий, то прошу в качестве аргументов в дискуссии по вопросам ИСТИНЫ и СПРАВЕДЛИВОСТИ использовать всё-таки не автомат или какое-другое оружие устрашения и запугивания, а более приемлемые, выработанные прагматичным человечеством (мормоны, к примеру), способы ведения «обоюдострого» заинтересованного разговора.
Всего доброго!
С уважением
АМ
Анатолий пишет:
17 Сентябрь 2009 в 19:44
…
Что ж Вы, Просто так Прохожий, просто так подталкиваете всех “несправедливо” обиженных , ищущих истинной “справедливости” к новой Мировой революции?
Я привел пример. А вы оценили его как подталкивание к чему-то. При этом, зачем-то обозвали ищущих справедливости «обиженными».
Анатолий пишет:
17 Сентябрь 2009 в 19:44
Все они ИСКРЕННЕ считали, что “начинают бороться за справедливый мир для всех”, ИСКРЕННЕ полагая, что часть “этих всех” надо просто-напросто УНИЧТОЖИТЬ, чтобы оставшаяся часть начала жить ИСТИННО и СПРАВЕДЛИВО.
Боюсь, вы присваиваете свои умозаключения другим людям. Складывается ощущение, что вам больше нравится говорить, чем слушать. При этом вы, похоже, считаете, что гораздо лучше знаете, что находится в умах других людей. Даже лучше, чем они сами, да? ) То, что вы пишете слова большими буквами не добавляет им смысла. Перечисленные вами люди – Робеспьер, Ульяновы, Че Гевара – имели различные взгляды на мир и на то, каким бы хотели видеть его устройство. Но вы похоже с ними были лично знакомы и в очень доверительных отношениях, раз настолько уверены в том, что они искренне считали )) Что же касается уничтожения, то это неизбежное следствие любой войны. Про то же, что все должны жить истинно – это уже какая-то ваша собственная фантазия.
Анатолий пишет:
Но что-то не получалось и не получается это ни у кого в мире — жить СПРАВЕДЛИВО, потому что понятие это очень и очень ОТНОСИТЕЛЬНОЕ.
Что касается относительности. Любое понятие можно назвать относительным, поскольку каждый может вкладывать в это понятие свой смысл. Так и рождается относительность. Но если мы посмотрим в суть слова независимо от того, кто и что о нем думает, а по тому смыслу, что оно означает на нашем языке, то получим следующую цепочку.
Справедливо – это синоним слова правильно. Слова «правило», «право», «правда» — однокоренные. Все они восходят к слову славянскому слову ПРАВЬ, в корне которого лежит слог РА, означающий Высший Свет – Единого Высшего Бога. Справедливо, то, что правильно, правильно то, что по правде, что «по Богу» или Богом установлено. В противовес тому, что криво – ложно – лукаво – не правильно. Бог в данном случае не в рамках понятия какой-то конкретной религии, а как Абсолютная и Единая Разумная Причина и Начало как видимого материального мира, так и невидимого мира идей, законов и принципов . Самый самый самый Высший Разум, если хотите )) В разных религиях к Нему разные подходы, но более разумного и глубокого понимания, чем в Православном Христианстве лично я не встречал.
Теперь посмотрим следующее ваше умозаключение.
Анатолий пишет:
…
Если это известно ” в полной мере” только Богу, а никому не дано понять Бога, то и получается,крути не крути, что ИСТИННО только то, что сам ЧЕЛОВЕК считает ИСТИННЫМ
Тут как минимум две логические ошибки.
Во-первых: «никому не дано понять Бога». Это не совсем верно )) Человек самостоятельно понять Бога не может в полной мере, поскольку умом слабоват. Но что мешает Богу открыть Себя и дать понять Себя человеку? Другими словами – вложить в голову человека понимание или «открыть глаза»? ))
Потом, абсолютно неясно как из этого вдруг вытекает, что истинно, только то, что сам человек считает истинным? ))) Это извините, просто бред. Если вы вдруг посчитаете истинным, что умеете ходить сквозь стены и летать – прилетите ко мне и пройдите сквозь окно и я с вами соглашусь ))) Ну или можете предоставить хоть один расчет работающего механизма, построенного на расчетах в которых 2 + 2 не 4, а 5 или 29. Работающего в нашем мире )) А не в мире ваших фантазий ))
Анатолий пишет:
то прошу в качестве аргументов в дискуссии по вопросам ИСТИНЫ и СПРАВЕДЛИВОСТИ использовать всё-таки не автомат …, а более приемлемые, …, способы ведения “обоюдострого” заинтересованного разговора.
Если бы я использовал автомат, то разговор вести было бы не с кем. Да и потом, вы не парировали ни один из моих аргументов.