Накануне Нового Года, журналист камчатского приложения Общероссийской газеты «Аргументы и факты» Владимир Хитров взял интервью у правящего архиерея Петропавловской и Камчатской епархии архиепископа Игнатия. Предлагаю вниманию читателей выдержки из данного интервью:
— Владыка, как Вы относитесь к деньгам?
— О них я думаю тогда, когда их нет. А нет их, как правило, в те моменты, когда они особенно необходимы. Деньги для меня – средство к совершению моего служения. Чтобы построить храм, нужны деньги, чтобы помогать неимущим, ездить по Камчатке с просветительскими целями, посещать приходы – тоже нужны деньги.
— Вы, наверное, уже устали отвечать на вопросы о доходах священнослужителей. Но жители Камчатки, когда начинают говорить о Церкви, часто затрагивают именно эту тему. Может, священникам стоит жить скромнее? Тогда и подобные вопросы перестанут возникать, и к православию больше людей потянется…
— В Камчатской епархии священники живут очень скромно, как правило, в одно-двухкомнатных квартирах. Хотя в семьях у них в среднем по четверо детей.
— Вас, тем не менее, камчатцы часто видят в дорогом джипе. Обеспеченным человеком, судя по всему, является и настоятель храма Святых апостолов Петра и Павла отец Ярослав Левко…
— Действительно, у нас есть два джипа, но принадлежат они, конечно не мне, а епархии и пользуются ими все. Один из автомобилей подарил Олег Николаевич Кожемяко, другой — Борис Александрович Невзоров. Почему джипы? Дело вовсе не в их стоимости. Оба благотворителя поинтересовались – какие машины нам нужны? Я отвечал: высокопроходимые, остальное – не важно. Многие прихожане живут в отдаленных поселках и добираться к ним приходится в любую погоду, по бездорожью.
Теперь, что касается отца Ярослава. У него действительно есть небольшой автопарк — грузовик, микроавтобус и, по-моему, легковой автомобиль. А также квартира на Северо-Востоке и дом, если я не ошибаюсь, на 14 километре. Все приобретено не на деньги его прихода – это жертва благотворителей. Дом, например, ему построил Александр Федорович Иванчей. Отец Ярослав живет достаточно состоятельно и думаю, своим трудом он заслужил этот достаток. С 1985 по 1998 год на Камчатке он трудился практически один, объехал весь полуостров, крестил около ста тысяч людей. Отец Ярослав принес огромную пользу нашему краю и сейчас ее приносит. Почему же он должен отказываться от помощи своих духовных чад, обеспеченных прихожан?
— А зачем священнику большой дом на земле? Ведь его задача небесный храм строить — и себе, и прихожанам…
— Если бы вы задали этот вопрос мне, я бы ответил, что в больших домах не нуждаюсь. Но у отца Ярослава трое детей. И я не вижу ничего дурного в том, что он принял этот дар…
Поймите, я не пытаюсь никого защищать или оправдывать. Но отец Ярослав был и остается отзывчивым человеком и замечательным священником. Технику он использует для нужд прихода: каждый год, например, выезжает в лес на заготовку рыбы, грибов, ягод, которые везет в храм, где зимой питает десятки людей. Он посещает заключенных в следственном изоляторе и пользуется среди них большим авторитетом. Материальное благополучие не испортило отца Ярослава. Благодать Божия по-прежнему сходит в души людей через его руки.
А храм небесный для прихожан он построил прежде всего – это церковь св. Петра и Павла. Сколько при том пришлось пережить и вынести, известно только Господу и ему самому.
— Владыка, а в какую сумму обходится Ваше содержание?
— На оплату коммунальных счетов в моей квартире уходит примерно 10 тысяч рублей в месяц. Вот, пожалуй, и все. Питаюсь я чаще всего в трапезной при храме Николая Чудотворца. Довольно часто приходится летать в командировки, но и здесь епархия не несет расходов: авиабилеты Аэрофлот предоставляет бесплатно.
— Он и за гостиницу платит?
— В распоряжение камчатской епархии Святейший Патриарх выделил один из храмов Москвы – Сибирское подворье. В нем мы и останавливаемся.
— Вы летаете бизнес-классом?
— По-разному. В Москву обычно лечу в бизнес-классе, а обратно – в экономическом. Представитель компании в Петропавловске всегда старается разместить меня получше, благодарю его за это. А московским представителям я неизвестен — они дают мне билет как обычному льготному пассажиру.
Продолжение следует…
Опубликовано в рубрике 
«…отец Ярослав был и остается отзывчивым человеком и замечательным священником. Технику он использует для нужд прихода: каждый год, например, выезжает в лес на заготовку рыбы, грибов, ягод, которые везет в храм, где зимой питает десятки людей… Материальное благополучие не испортило отца Ярослава…»
Да.
Всё именно так.
У нас на приходе (в храме свв.апп. Петра и Павла, у батюшки Ярослава), например, сделан так называемый «тёплый» пол — под плитами проложен обогрев. Некоторые высказываются — «деньги, что-ли, им некуда было девать?!»
Но ведь те, кто так говорит, не думают о том, что пол-то сделан тёплым не только в алтаре — для тех, кто там служит, а в первую очередь для наших малышей, которые по этому полу ползают и мамы не боятся их выпускать из рук даже в самое холодное время года, потому что тепло!
И после каждой воскресной и праздничной Литургии абсолютно ЛЮБОЙ прихожанин может зайти в трапезную, чтобы пообедать. Все наши бабушки (а их немало!), одинокие инвалиды, дети из Воскресной школы, родители и просто прихожане — все, всместе со священниками, обедают в трапезной после службы. Причем, разумеется, — совершенно бесплатно.
А автобус, который (тоже абсолютно бесплатно) всегда в любую погоду возит прихожан с 6км до храма и обратно, причем по два рейса туда и по два обратно…
Да всего и не перечислить!
Просто это доброделание, разумеется, никогда и нигде не «рекламируется», и об этом далеко не все знают. Так что судить лучше всего «по плодам»…
И как же после этой любви и заботы о нас, простых прихожанах, можно не любить свой храм?! Ведь заботу эту чувствуешь во всём — и в большом, и даже в самом-самом малом…
Спасибо, Владыко! Тема большая и многие вопросы в статье «Откуда у церкви деньги?» осветил протодиакон Андрей Кураев Статья давняя, но по-прежнему актуальна.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=38
Владыко благословите!
Ничего не имею против материальных благ вообще и в епархиях и у священников в частности (в разумных пределах конечно), но не может не задевать за живое тот факт, что многие богатые пожертования епархиям, отдельным священникам делаются людьми с плохой (если не сказать больше) репутацией и с темными историями происхождения их богатства (а в нынешней России кроме как аморальными путями богатство заработать практически нельзя). А данные жертвователи, как и некоторые другие очень хорошо известны камчатцам с самого начала их «общественной» деятельности. Ну не буду на этом циклиться я не прокурор и не судья. У всех один Судья. И какого бы то не было обращения к вере они не демонстрируют своими делами как граждане, политики, госслужащие, бизнесмены своей (?) страны. И их имена, и их пожертвования (дай Бог, чтобы от сердца) бросают тень на Церковь в глазах людей пока далеких, но по своему интересующихся Церковью и это отдаляет их от Церкви еще дальше. Тем более что эти жертвователи, постоянно награждаются церковными наградами, ценность которых тоже от этого умаляется.
Владыко, возможно я что-то не так понимаю, объясните пожалуйста в чем мои суждения ошибочны и как мне к этому относится впредь. Спаси Бог!!
Вечер. Появилось немного свободного времени (думал, что его не будет вообще).
Вопрос Ваш важен, Алексей, и сложен из многих составляющих. Потому и ответа однозначного не имеет. А если учесть те дополнения, что появились во время дискуссии, понятно: потребуется некоторое время — все собрать, осмыслить и ответить.
Уже приступил. Но кое на что буду отвечать непосредственно в комментариях.
Алексей +1
Самого уже давно терзают смутные сомненья.
Меня приглашали стать модератором на довольно крупных православных форумах и группах в контакте.
Я сразу предупредил, что буду затрагивать провокационные вопросы (доходов и пожертвовааний в частности), с конкретными примерами, материалами, фотографиями и т.д.
После этого предложение, разумеется, сняли.
А после комментария к фотографии, в контакте «Я не могу смотреть, как епископ эту гниду публично благодарит!» — даже забанили.
Хотя многие админы и служители церкви (зная кого он благодарил) выразили свое согласие, в личных сообщениях.
————-Тем более что эти жертвователи, постоянно награждаются церковными наградами, ценность которых тоже от этого умаляется.—————
Попсеет, если не миндальничать.
В фильне «крестный отец» — Майкла Карлеоне, если не ошибаюсь, тоже с почетом награждали.
Также фильм «Бригада» интересен. Эпизод, когда бандит Саша Белый (всмысле, благодетель Александр Белов), стоил храмы, отчаяно желая стать депутатом (чтобы спасти родину, разумеется).
Владыко благословите!
по поводу, непосильным трудом нажитого….
Так вывод-то какой? Должен ли священник жить скромно?
Или я все-таки хам, ничего не понимаю и зря смущаюсь?
Ваши ответы мне в принципе понравились, но они не очень конкретны.
Вообще, замечал, что православные священники не очень склонны, делать друг-другу замечания.
Даже когда в них есть необходимость(я не про данный случай).
Какой-то, гипертрофированный вид, корпоративной этики?
Вы знаете, счастливы те, кого обходят наградами…
Но кому-то они, возможно, нужны, чтобы задуматься, измениться. Возможно, эти награды даются людям, чтобы пробудить в них то лучшее, что в них есть, мы же не знаем.
А насчет замечаний…не кажется ли вам, что священники просто лучше нас на опыте знакомы со словами Нагорной проповеди?
Никак не договорю. Я хочу довести до конца ту мысль, что человек, которого мы глубоко презираем, считаем недостойным награды, в ответ на проявленную к нему любовь может начать меняться…Это как умные родители дают своему ребенку «фантастический аванс», похвалив за очень маленькое добро, которое он сделал. И странно! После этого ребенку хочется «дорасти» до того доброго мнения о нем взрослых, которое в этой любви выразилось. Так и аванс той «гниде», про которую Вы пишете. Вас никогда не поощрял духовник? В ответ на ошибки или «ни за что»?
Никак не договорю. Я хочу довести до конца ту мысль, что человек, которого мы глубоко презираем, считаем недостойным награды, в ответ на проявленную к нему любовь может начать меняться…Это как умные родители дают своему ребенку «фантастический аванс», похвалив за очень маленькое добро, которое он сделал. И странно! После этого ребенку хочется «дорасти» до того доброго мнения о нем взрослых, которое в этой любви выразилось. Так и аванс той «гниде», про которую Вы пишете. Вас никогда не поощрял духовник? «Ни за что» или за малую малость хорошего в Вас?
Вообще, замечал, что православные священники не очень склонны, делать друг-другу замечания. Какой-то, гипертрофированный вид, корпоративной этики?
Нет. И не забота о чести мундира.
Просто знаем, что сами не святы. А если сам не без греха, что ж кидать камни в другого? Знай себя и будет с тебя.
Так вывод-то какой? Должен ли священник жить скромно?
Постановка вопроса не верна. Думаю, что он должен честно служить Богу и людям, не жалея себя. А жить… жить по средствам. Есть у прихода и его чад возможность обеспечить батюшке достаток — благодари Бога и не забывай о тех, кто его не имеет.
А если приход не богат, не завидуй, довольствуйся тем, что имеешь. Иди тем путем, которым тебя Господь ведет.
———Нет. И не забота о чести мундира.
Просто знаем, что сами не святы. А если сам не без греха, что ж кидать камни в другого? Знай себя и будет с тебя.———-
Это хорошо весьма, но я же не призываю никого обличать!
Мы же не можем упразднить правоохранительные органы, потому что они не без греха?
Кто-то должен следить за порядком. А уж мягко сделать замечание…
К примеру, друг начал часто выпивать, я его попрошу, чтобы он не увлекался. Напомню ему о семье, о том, что у него много других дел и т.д.
Если я ничего не скажу, (я сам люблю хороший коньяк) он укрепится в пьянстве, и я буду чувствовать себя виноватым…
Многие люди просто не понимают, что они делают не так. Привык человек (к примеру) грубо общаться. Стал священником. Для него такое общение – норма, он за собой может не заметить. Не потому что он плохой, а просто по привычке. Ему же можно сделать замечание? По дружески, наедине. Например, посоветовать хорошую книгу по этике, или психологии общения?
——-Постановка вопроса не верна. Думаю, что он должен честно служить Богу и людям, не жалея себя. А жить… жить по средствам. Есть у прихода и его чад возможность обеспечить батюшке достаток – благодари Бога и не забывай о тех, кто его не имеет.
А если приход не богат, не завидуй, довольствуйся тем, что имеешь. Иди тем путем, которым тебя Господь ведет.——-
А я в свою очередь думаю, что он обязан служить Богу)
А вот по поводу того, чего он должен, это уже другой перечень.
Патриарх или епископ – должны ездить на хорошей машине. Причин тому немало.
Касательно же богатых рядовых священников (которые, таки, есть. Пусть их и далеко не большинство (пока)), у меня в голове засела некая нестыковка. Увы..
К примеру. Просыпается человек в роскошных (для большинства соотечественников) аппатраментах, завтракает чем Бог послал (как в 12 стульях), затем одевает на себя !«нищенскую одежду»! (иногда небрежно набрасывая поверх, куртку из дорогого бутика), садится в красивейшую машину (иногда выбирая из нескольких) и смиренно едет по делам, помышляя исключительно о вечном.
Я, конечно, слегка утрирую и иронизирую, но думаю, вопрос понятен.
Не присутствует ли в этом примере, элемент некой театральности?
Как в игре: «какое слово/предмет лишнее»?
От чего возник вопрос.
Вы очень правильно сказали, «Думаю, что он должен честно служить Богу и людям, не жалея себя.»
Я тоже так думаю. Но в чем конкретно выражается эта «жалость к себе»?
Видимо не балованием себя земным приходящим, а чем-то другим…
Что ж, и такие версии есть. Допускаю возможность вашей правоты.
Но не мешало бы еще чуть- чуть аргументации…
По примерам из своей жизни, у меня на работе проблемы, деньги горят и я этим занят. Даже когда не голодаю. Прихожу к друзьям музыкантам, беру инструмент, а импровизация не идет. Голова другим занята. Нервы.
И чем больше у меня таких проблем, тем меньше у меня высоких мыслей.
«Где богатство ваше, там и сердце ваше». Как-то так.
Сужу я пока предвзято. Субъективно. И предупредил об этом с самого начала.
Отчего у меня сформировалось такое противоречие? Нет, я не завидую. Шика я не люблю (обычно срам прикрыть и все), хотя ценю качественные вещи. Но они не всегда дорогие. Это вопрос вкуса.
И это не обличение. Я сам совершал в жизни гораздо более худшие вещи и помню об этом. Поэтому при произнесении мною слов «справедливость» и «образцовое поведение» мне пришлось бы бить себя по затылку, а уж потом думать о конкретных лицах.
Но рассуждать о феномене, это нисколько не мешает. Чем я и хотел бы, собственно…
В принципе, другие мои посты можно и не комментировать, если у вас мало времени. Можно остановиться на этом. Но подробно! Мне нужны обоснования.
По моральным вопросам, я могу переубедить многих, но, увы, не себя…
Спорить с самим собой, для меня самая трудная в жизни задача. Буйная голова досталась. Дотошная.
Кто-то должен следить за порядком
Должен. В Церкви — только архиерей, или тот, кому он это благословил.
А уж мягко сделать замечание…
Делают, делают, и не мягко. Просто не превращают это в публичный скандал. И цель имеют иную: не выместить злобу и не унизить, а указать на недостатки, исправить.
И чем больше у меня таких проблем, тем меньше у меня высоких мыслей.
Вот и ответили сами на свой вопрос. Если проблемы одежды и жилья не мешают батюшке служить достойно, если количество «высоких мыслей» в его душе не зависит от того, в какой куртке он ходит и в каком доме живет, значит, он пастырь добрый, смело идите в его стадо. И ко Господу путь укажет, и в себе разобраться поможет и от волков защитит.
Другой вопрос, если такие обстоятельства смущают людей, да еще не твердых в вере. Тогда не грех батюшке и одежду поскромнее носить, а относительно аппартаментов — объяснить, откуда они взялись и почему он ими пользуется.
——И цель имеют иную: не выместить злобу и не унизить, а указать на недостатки, исправить.——-
Я не имел таких целей. Есть чем заняться, слава Богу.
——Если проблемы одежды и жилья не мешают батюшке служить достойно, если количество “высоких мыслей” в его душе не зависит от того, в какой куртке он ходит и в каком доме живет, значит, он пастырь добрый, смело идите в его стадо.——
Так не бывает. Чтобы сравнить «мешают — помогают» — нужно ставить эксперимент.
Доводов у меня миллионы, но спорить больше не буду.
—Другой вопрос, если такие обстоятельства смущают людей, да еще не твердых в вере.—-
Смущают. Не меня. Но людей таких очень много.
В целом Ваша позиция понятна, спаси Господи, за то, что высказались и уделили мне время.
Я не имел таких целей. Есть чем заняться, слава Богу.
И предположить не мог, что Вы отнесете эти слова к себе. Иначе бы не написал. Поверьте, никакого отношения к Вам они не имеют. Речь шла о том, как, на каких принципах священники строят отношения между собой; почему они не упрекают друг друга публично.
нужно ставить эксперимент
Жизнь — самый точный эксперимент, ее результаты — самые достоверные. Все просто: пообщайтесь с батюшкой лично, обратитесь к нему за помощью, за советом. Послушайте, что скажет, посмотрите, что сделает. А потому и выводы делайте — хотя по одежке встречают, провожают все же по уму (а правильнее сказать, по душе).
А души у наших батюшек, поверьте, добрые. Никогда не откажут в слове наставления, всегда придут на помощь и делом и молитвой. В любое время дня и ночи. По этому нужно оценивать служение пастыря в первую очередь.
Перед распятием Спасителя с Него сняли хитон. Не сшитый из лоскутов, цельнотканный, очень по тем временам дорогой: чьи-то заботливые руки соткали его для Христа, либо на чьи-то деньги он был куплен и подарен Учителю. Дабы сохранить его стоимость, стражники даже не стали делить его, а бросили жребий — какому счастливчику достанется весь.
И ведь ни кому не пришло в голову обвинить Господа в роскоши. Не придавали люди значения этому, не было это для них важным. Почему? Потому, видимо, что знали и помнили, сколько Он сделал для них, чем пожертвовал.
И я, и некоторые читатели блога пытаемся указать на то, как отдают себя людям наши пастыри, жертвуют всем, оставляя семьи, теряя здоровье, а то и возможность служить. Но, видимо, не достаточно убедительно. А может быть, кое-кто видит то, что очень желает (речь не о Вас), таким объяснять трудно.
Господь все расставит по своим местам, трудиться будем и дальше, а суд — Богу и пастве нашей.
С другой стороны, согласен с Вами: демонстрировать свой достаток, когда многие не имеют необходимого, нельзя. И об этом мы вели речь на пастырской школе, зачитывали выдержки из комментариев. В том числе и Ваших (анафемы не последовало :-)).
Посмотрим, какие плоды принесет наша беседа.
Или я все-таки хам
По-моему, иафетид. Т.е. от Иафета род свой ведете.
И уж не симит ни в коем случае. 🙂
Профессиональный юмор — признак хорошого владения предметом! 🙂
Я убежден, что если бы священники ходили пешком, и одевались в лохмотья, и питались объедками, все равно нечистый нашел бы против них «аргументы» для тех, кто таких «аргументов» ищет. Да что говорить: во многих селах священники живут буквально на подножном корму, денег там нет и в храм прихожанам нести нечего, а семьи у священников большие. И что, те, кого смущают-возмущают «попы на мерседесах», разве идут к таким сельским пастырям?
Разрешите и мне поделиться своим мнением.
Мы, люди, все хотим жить в достатке. По крайней мере, нам не хочется смотреть в голодные глаза своих детей и со слезами на глазах видеть рваные ботинки сына, которые промокают, так, что ребенок вынужден ходить с мокрыми ногами зимой, или смотреть на штопаные колготки дочки, которая уже выросла из пальто так, что между краем варежки и краем рукава пальто виднеется посиневшая от холода кожа.
Мы хотим, чтобы наши дети хорошо питались, если фрукты, могли пойти одноклассниками в кино, в зоопарк или еще куда-нибудь. Мы хотмм чтобы наших детей не дразнили в школе за то что они бедно одеты «оборвышами» и «бомжами»
Нам хочется хоть раз в три года вывезти своих детей на материк.
Да и сами мы хотим, чтобы нам было сытно, тепло и светло в наших домах. И смотреть мы хотим не крошечный черно-белый телевизорик, а нормальный ЖК — телевизор (плазма- это уже более смелые желания). Мы не хотим кушать с рынка китайские огурцы, яблоки и сомнительного качества вечно-зеленую петрушку. Мы хотим иметь дачу, для чего нам нужна машина. И конечно,мы не захотим смешить народ в «иномарочном» «ЛУАЗике» Даже в «Москвиче» нам неудобно перед людьми. И мы не считаем, что что наши желани нескромны. Мы считаем, что мы заработали себе на безбедную жизнь.
Почему же мы требуем от батюшек «скромной» жизни? Разве их дети не хотят тепло и красиво одеваться, кушать фрукты круглый год, ездить на материк, ходить в кино? Разве батюшкам не хочется иметь дачу и машину, чтоб визить туда семью? (Хотя, я не думаю, что наши, Камчатские батюшки, в своем большинстве, имеют дачи.)
Скромность в жизни священника должна заключаться не в его достатке, который ему обеспечивает приход. Тем более, батюшки не требуют в приходе себе зарплату. Сумму содержания батюшки определяет приходское собрание. И поверьте, оно не так уж и велико. Другое дело — личные пожертвования прихожан. Каждый человек имеет право пожертвовать семье священника деньги, машину, квартиру или дом, дачу. Да хоть вертолет! И обидно будет тому человеку, если батюшка категорически откажеться от подарка.
Да у нас и редко дарят батюшкаь столь дорогие подарки.
И уж совсем будет некрасиво, если батюшка начнет у того, кто ему дарит подарок, требовать справку с налоговой или выяснять честность заработанных денег. Это личное дело дарителя, и за честность пожертвованных денег он будет отвечать перед Судией.
Мотивы поступков жертвователей, как и их личные качества, не должны влиять на наше к ним отношение. Внутренний мир человека скрыт от нас. Мы не может знать мотивы, которые побуждают их жертвовать церкви. Может, они хотят сделать себе рекламу, может хотят «отмыть деньги», а может они жертвуют искренне, желая помочь церкви. И то, что епископ их благодарит, это вежливость и проявление благодарности с его стороны. По другому было бы верхом невоспитанности.
А награды. Земная награда, это не то что небесная.
Простите, если непонятно высказала свою мысль или кого-то задела. Просто неприятно, когда люди считают деньги в чужом кармане, а тем более, в кармане у батюшки.
Владыко благословите!
Повторюсь, я — ничего не имею против материальных благ вообще и в епархиях и у священников в частности (в разумных пределах конечно). За пределами разумного для меня – дорогие машины, коттеджи, ПЫЛЕСЕСОСЫ от 100 000 руб., все то что на общем фоне всероссийской нищеты и обездоленности выглядит циницно по отношению к людям нашей страны, тем более что когда это принадлежит священнослужителям. Т.К. для многих священнослужители по прежнему ОСОБО ассоциируются с Евангельскими заповедями (надеюсь их не надо перечислять). И ЛЮДИ ЭТО ВИДЯТ, И ДЕЛАЮТ ВЫВОДЫ И ЦЕРКОВЬ НЕ СТАНОВИТСЯ ДЛЯ НИХ АВТОРИТЕТОМ.
Тем паче когда люди видят как те, кто не взирая на законы человеческие и законы Божии нажили себе неправедные капиталы, купили себе власть, пытаются КУПИТЬ себе ИНДУЛЬГЕНЦИИ (и не надо только говорить что это личные пожертвования прихожан – прихожанами они никогда не были и не будут). «Зарабатывая» себе свои капиталы они не думали о других, о стране, о ближнем. Выборы стоящие на их пути они разрешали не опираясь на законы человеческие и заповеди Божии (иначе бы не заработали бы капиталлов в нашей стране). Какая поразительная забота о внутреннем «духовном» мире этих «жертвователей»!!! Даже ценной тех, потенциальных прихожан которые еще не воцерковлены, но не антицерковны.
Не надо ОПРАВДЫВАТЬ ВСЕ, это не Евангельская позиция. Елейные разговоры про авансы для них, про то что им надо дорасти, награды, что бы сделать их лучше и ТЕМ БОЛЕЕ СРАВНИВАТЬ ИХ С ДЕТЬМИ. Они далеко не чистый лист, а утвердившиеся и искушенные в своих делах люди.
Такими разговорами мы только приближаем распад России, т.к. сидим и ждем когда у них взыграет совесть , боясь лишний раз их обидеть, закрывая свои глаза елейными разговорами. Конечно так проще, и себя можно похвалить какой я настоящий православный, никого не сужу, все у меня классные, а по сути как у классика «МОЯ ХАТА С КРАЮ»!!!
И не надо вспоминать лишний раз лукавого. Мы и без него хороши.
Простите если обидел кого.
Алексей, откуда Ваши примеры? Или Вы говорите в общем и целом?
Maria
———-Но кому-то они, возможно, нужны, чтобы задуматься, измениться. Возможно, эти награды даются людям, чтобы пробудить в них то лучшее, что в них есть, мы же не знаем.———-
С 90х по 00 — случай 1 на 15.
С 2000 по 2010 — 1 случай на 8 (врученных наград)
Это имхо, разумеется.
Давайте «за отвагу» вручать, тем кто армию разворовывает?
Лучшее в них побудим…
————-А насчет замечаний…не кажется ли вам, что священники просто лучше нас на опыте знакомы со словами Нагорной проповеди?——————
Я говорю только о тех случаях, когда они нужны. Например, когда некто смущает людей, будучи при этом хорошим человеком (просто не замечает этого). По-моему, в таком случае можно мягко сделать замечание…
Церковь еще и общественный институт, нравится нам это или нет…
И она должна соответствовать заданной планке (не святостью, а хотя бы светской этикой).
Илья
——Я убежден, что если бы священники ходили пешком, и одевались в лохмотья, и питались объедками, все равно нечистый нашел бы против них “аргументы” для тех, кто таких “аргументов” ищет. ————-
Согласен полностью.
но к сожалению, иногда(слава Богу не всегда), ему приходится, не очень глубоко копать, в поисках «аргумента»…
——Да что говорить: во многих селах священники живут буквально на подножном корму, денег там нет и в храм прихожанам нести нечего, а семьи у священников большие. И что, те, кого смущают-возмущают “попы на мерседесах”, разве идут к таким сельским пастырям?————
Вы не поверите, только с такими и дружу.
Не совсем подножный корм, но без излишков, однозначно. На общем фоне благосостояния прихода, мои друзья не выделяются. При том, что деньги у них есть.
Просто в нашей стране всегда есть с кем поделится.
И всегда есть люди, которые живут хуже.
Таисия
—-Мы, люди, все хотим жить в достатке. По крайней мере, нам не хочется смотреть в голодные глаза своих детей и со слезами на глазах видеть рваные ботинки сына, которые промокают, так, что ребенок вынужден ходить с мокрыми ногами зимой, или смотреть на штопаные колготки дочки, которая уже выросла из пальто так, что между краем варежки и краем рукава пальто виднеется посиневшая от холода кожа.———
Никто к тому и не призвает. Разговор не о крайностях.
——-Мы хотим, чтобы наши дети хорошо питались, если фрукты, могли пойти одноклассниками в кино, в зоопарк или еще куда-нибудь. Мы хотмм чтобы наших детей не дразнили в школе за то что они бедно одеты “оборвышами” и “бомжами”———-
Главное, чтобы они не дразнили, а не чтобы не дразнили их.
Я сам, как вы выражаетесь «оборвыш».
———Нам хочется хоть раз в три года вывезти своих детей на материк.
Да и сами мы хотим, чтобы нам было сытно, тепло и светло в наших домах. И смотреть мы хотим не крошечный черно-белый телевизорик, а нормальный ЖК – телевизор (плазма- это уже более смелые желания).————
Что-то я начал уставать… Таисия, мало ли что нам хочется?
Потребности и аппетиты всегда растут с возможностями.
Как то материально вы мыслите..
Буквально цитируете Ксению Собчак, в ее монологе о пользе гламура и растущего потребления.
У меня вот нет плазмы и нет желания ее купить. Зато есть лежачий больной, которому нужны памперсы. И есть желание купить ему молока.
——-Мы не хотим кушать с рынка китайские огурцы, яблоки и сомнительного качества вечно-зеленую петрушку. Мы хотим иметь дачу, для чего нам нужна машина.———
Мы хотим кушать, что Бог пошлет. Китайские, значит китайские.
У меня нет дачи и машины.
Зато у меня есть бедные родственники и друзья с пустым холодильником, которые не откажутся и от китайских яблок.
———И конечно,мы не захотим смешить народ в “иномарочном” “ЛУАЗике” Даже в “Москвиче” нам неудобно перед людьми.—————-
Когда мне нужна машина, я беру у знакомого жигули или москвич и еду за грибами. И неудобства я не чувствую. За что мне должно быть неудобно перед людьми? аргументируйте пожалуйста.
———-И мы не считаем, что что наши желани нескромны. Мы считаем, что мы заработали себе на безбедную жизнь.———-
Я считаю, что большинство моих желаний не скромны.
Хотя я могу их воплотить. К примеру, летом, с одного приработка(не основной работы), я получал 3-5 тыс. за рабочий день(5 часов обычно).
Но я не пересел от этого с докторской колбасы на трюфеля. Наверное дело в христианской системе ценностей.
———Почему же мы требуем от батюшек “скромной” жизни? ——-
Потому что батюшки, довольно часто проповедуют скромную жизнь с амвона(совершенно с ними согласен, в их словах).
И многие старушки после этого не едят мяса, но помогают храму. Вы будете это отрицать?
———-Разве их дети не хотят тепло и красиво одеваться, кушать фрукты круглый год, ездить на материк, ходить в кино? Разве батюшкам не хочется иметь дачу и машину, чтоб визить туда семью? (Хотя, я не думаю, что наши, Камчатские батюшки, в своем большинстве, имеют дачи.)————
Кто-то не имеет квартиры, а кто-то живет в коттедже(трудно назвать домом). Кто-то не имеет машины, а кто-то имеет несколько.
Только и всего. Как и везде в мире. Ничем не лучше, к сожалению…
Меня только не надо упрекать в гламурной жизни. Я сдаю в общаг 😉
———Скромность в жизни священника должна заключаться не в его достатке, который ему обеспечивает приход.———
А в чем? И почему не в этом?
———Тем более, батюшки не требуют в приходе себе зарплату. Сумму содержания батюшки определяет приходское собрание. И поверьте, оно не так уж и велико.————
Видел до чего она доходит. Поездил по России. С людими пообщался.
Справедливости ради, замечу: мы в этом плане далеко не лидируем.
Но лет через 10 можем сравнятся.
———Другое дело – личные пожертвования прихожан. Каждый человек имеет право пожертвовать семье священника деньги, машину, квартиру или дом, дачу. Да хоть вертолет! И обидно будет тому человеку, если батюшка категорически откажеться от подарка.——
И правда что… А нам будет обидно, если они орден не возьмут!
Вот и уважили друг друга…
Нехотя… со скрипом в сердце…
———-Да у нас и редко дарят батюшкаь столь дорогие подарки.
И уж совсем будет некрасиво, если батюшка начнет у того, кто ему дарит подарок, требовать справку с налоговой или выяснять честность заработанных денег.———
Есть такие, которые говорили открыто, мол, «если не каетесь-то не надо. Интульгенций мы не даем. Нельзя идти воровать, потом жертвовать ворованое, потом снова воровать. Мы не отмываем грязные деньги.»
После этого жертвователей и правда меньше становилось.
———Это личное дело дарителя, и за честность пожертвованных денег он будет отвечать перед Судией.———
Среди них полно атеистов. Им просто нужны награды и рекомендации.
———Мотивы поступков жертвователей, как и их личные качества, не должны влиять на наше к ним отношение. Внутренний мир человека скрыт от нас. Мы не может знать мотивы, которые побуждают их жертвовать церкви. Может, они хотят сделать себе рекламу, может хотят “отмыть деньги”, а может они жертвуют искренне, желая помочь церкви.————-
А может просто у них спросить?
Или посмотреть на их поступки, после того, как они торжественно постояли в соборе при камерах?))
Нвсколько изменились эти поступки?
———И то, что епископ их благодарит, это вежливость и проявление благодарности с его стороны. По другому было бы верхом невоспитанности.—————
Ситуация. У моего друга (не Камчатка) один деятель просто ограбил. И не его одного. Кинул на зарплату. Город тоже маленький. Все знают, что к чему.
И пожертвовал этот «деятель» часть от награбленного церкви.
Храм освящают, народ собрался, епископ благодарит. И надеется на дальнейшее сотрудничество.
За что благодарит?
Если прямо — за помощь церкви.
Если косвенно — … . (поставить нужное)
Повторяю, город маленький, личность всем известная.
——А награды. Земная награда, это не то что небесная.——
Земная награда помогает в земной жизни. В жизнь небесную, не все награждаемые верят. Так как мы верим, с нас ответственность.
———Простите, если непонятно высказала свою мысль или кого-то задела. Просто неприятно, когда люди считают деньги в чужом кармане, а тем более, в кармане у батюшки.——
Грешен. Провокатор. Причем очень субъективно мыслю.
Признаю так же, что во многих случаях могу ошибаться.
Но посчитать деньги в чужом кармане, я могу, только когда они оттуда торчат. Не вмешаясь и переодически выпадая.
Я понимаю что это не вина человека…
Просто тот ужасный модельер, что придумал и сшил первую рясу, не предусматривал на ней больших карманов.
«Слово «ряса» в переводе с греческого значит «вытертая», «лишённая ворса», «поношенная» одежда. Именно такую, почти нищенскую, одежду носили в Древней Церкви монахи. Из монашеской среды ряса вошла в обиход всего духовенства.»
Носили ж как-то и не стеснялись…
А сейчас «на москвиче неудобно перед людьми».
Вы меня простите, пожалуйта. Но от ваших, уважаемый ПК, высказываний так и веет осуждением священников. Вот, мол, я такой хороший и живу по-христиански, скромно, а они, эти попы, ездят на мерсах и живут в коттеджах.
Какая Вам разница, в принципе, как они живут и на чем ездят. От их достатка или бедности, Церковь не перестает быть Телом Христовым. И вера в Вашей душе не поколеблется, если она действительно тверда.
«Скромность в жизни священника должна заключаться не в его достатке, который ему обеспечивает приход.
А в чем? И почему не в этом?»
Вы знаете, мне кажется в поведении в повседневной жизни, в общении с прихожанами и и остальными людьми, в контролировании своих высказываний, поступков и эмоций.
Ведь можно ходить в драной рясе, есть лишь хлеб и воду и при этом быть отъявленным хамом, крыть своих прихожан в хвост и в гриву или заниматься рукоприкладством. 🙂
ПК, Ваши аргументы серьезны и во многом обоснованы.
На следующей неделе все наши священники собираются на очередную пастырскую школу. Предлагаю Вам встретиться с ними и задать волнующие вопросы.
Согласны?
Я работаю без выходных.
мнение некоторых я уже знаю. По большому счету, я только вашего мнения-то и не знаю..
К тому же все священники соберутся, а я со своими каверзными вопросами…
Один «анаксиос», против тридцати пяти «анафема!», как- то не очень. (шутка)
Один “анаксиос”, против тридцати пяти “анафема!”, как- то не очень. (шутка)
Одной будет вполне достаточно. Уверяю вас. (тоже шутка)
Певец Караоке, простите, как с Вами можно связаться?
Это несколько затруднительно сейчас. Я временно шифруюсь.
Что вы хотели, если не секрет?
Если был бы не секрет, я бы здесь написала. Наверное, когда расшифруетесь будет неактуально. Можете у меня (se2011@bk.ru) отметиться?
———Вы меня простите, пожалуйта. Но от ваших, уважаемый ПК, высказываний так и веет осуждением священников. Вот, мол, я такой хороший и живу по-христиански, скромно, а они, эти попы, ездят на мерсах и живут в коттеджах.———-
Почти в точку. Вот только я не хороший. Благо, есть священники, которые своими подвигами меня мотивируют на добрые дела.
———Какая Вам разница, в принципе, как они живут и на чем ездят.—————
Честно? Никакой. Пусть хоть в танке ездят.
Единственное что мне интересно, это мнение других участников обсуждения и Владыки.
——-От их достатка или бедности, Церковь не перестает быть Телом Христовым. И вера в Вашей душе не поколеблется, если она действительно тверда.———-
А у кого не тверда? Тем что делать? Больно их много, знаете…
———Вы знаете, мне кажется в поведении в повседневной жизни, в общении с прихожанами и и остальными людьми, в контролировании своих высказываний, поступков и эмоций.———
Ну это уже вопрос профпригодности. Обязанность отчасти…
——-Ведь можно ходить в драной рясе, есть лишь хлеб и воду и при этом быть отъявленным хамом, крыть своих прихожан в хвост и в гриву или заниматься рукоприкладством. ————
Можно. Много чего можно. Но при чем тут христианство?
Но ведь не стоит перед человеком такого выбора — иметь материальные излишки или быть хамом?
Честно? Никакой. Пусть хоть в танке ездят.
А что, представляете: батюшка на танке едет в школу на урок. Или архиерей, исполнив крутой вираж, останавливает сию мощную машину у врат краевой администрации. Не по сану, конечно, да и венчание с исповедью в виду танкового ствола… совсем иной настрой души возникает…
Но я бы не отказался. Время от времени. Только по крайней необходимости. Изредка. Жаль, на Камчатке танковый полк расформировали.
Как бы мне хотелось это увидеть 😀
А насчет танков (логических), они у Вас, молодой человек, другими стали. Не по форме — по содержанию.
Более духовными.
Певцу Караоке
Замечания, наверное, делаются, без осуждения, я так думаю. Только, скорее всего, это происходит не наглазах у людей, а в рабочем порядке.
А если вернуться к вопросу о наградах…откуда у Вас такая статистика? Это же духовные вещи, разве они укладываются в цифры?
Таисия вы слишком сузили тему до бытовухи. Никто не хочет что бы дети священников ходили в дранных колготках. Просто проблема несколько в другом. Я полностью согласен с ПК в том, что делать тем — А у кого (вера) не тверда? Тем что делать? Больно их много, знаете…
А об отношениях Церкви с властью в наше время (отсюда награды,подарки ….)– если кому интересно http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=7&id=38627.
Алексей, темы, как Вы выразились, «бытовухи» я взяла не случайно. Ведь уважаемого ПК волнует именно доходы священников. А доходы и расходы — это и есть «бытовуха».
Что касается Веры… Видите ли…если вы заметили, то у батюшки Ярослава, которого здесь приводят как пример именно «нескромно живущего попа», то…как ни странно, к нему идет очень много народа. И Их не смущает то, что батюшка Ярослав живет в коттедже и ездит на джипе. Видимо вера его прихожан не зависит от достатка пастыря. 🙂
У кого же веры нет, у того она не прибавится и от общения с «скромно живущим» на хлебе и воде священнике. 🙂
Когда человек приходит в храм не просто так, а к Богу, то ему все равно на чем ездит настоятель этого храма.
Таисия
——-У кого же веры нет, у того она не прибавится и от общения с “скромно живущим” на хлебе и воде священнике. ———-
Неправда. У меня прибавилось. Хлеб и вода тут не причем.
Но потребности должны быть реальными.
НЕ больше чем у большинства населения страны. Про рясу, я вам писал. Это не платье. И это должно быть актуально и сегодня.
Мое личное мнение, ничего не могу с собой поделать.
Кто не согласел, попрошу не кипятиться зря.
——-Когда человек приходит в храм не просто так, а к Богу, то ему все равно на чем ездит настоятель этого храма.———
Когда человек утрверждается в вере, он смотрит по сторонам. Много клеветы льется вокруг. И люди, естественно, смотрят, насколько соответствует тот кто учит, тому чему он учит!
Скромность — это одна из основ христианства.
Насчет лично отца Ярослава, я ничего не говорил. Разговор не о личностях, а о феномене.
Могу рассказать случай из жизни, если угодно:
Встретил друга времен первого студенчества. Друг верующий, но не воцерковленный. На жизнь жалуестся, тоскует. Говорит — ты все знаешь, скажи что делать, хочу в церковь.
Ну я ему рассказал, как правильно исповедоваться. Говорю, ты сходи, мол, на службу — полегчает.
Дальше-круче.
все описывать не буду — долго. Но диалог конечный, был примерно такой:
— Сходил, исповедался?
— Сходил, не исповедался и больше не пойду.
— Что случилось?
— Да стоит этот и причитает, типа делиться надо, жить Богом а не вещами и в таком духе, люди слушают, бабки пятаки последние достают.
— Ну и в чем проблема? У нас принято с церковью делится. Ты ж получаешь неплохо..
— Проблема в том, что я делал ремонт у него дома. Не ему о скромности говорить. Разводит он вас. Я им не верю.
Дальнейшие попытки привести его в другой храм, не увенчались успехом.
Проблема в том, что этот человек в 90е годы (расцвет сект и экстрасенсов, как вы помните) — очень пострадал от аферистов, как и многие в нашей стране. С потерей денег разумеется. Вполне понятно, что его смущает видеть такое.
К слову человек этот весьма обеспечен. И что он там такое увидел, у него дома, я могу только предполагать. (не поинтересовался, не стал наколять)
«Но потребности должны быть реальными.
НЕ больше чем у большинства населения страны. Про рясу, я вам писал. Это не платье. И это должно быть актуально и сегодня.» — упрекали отца Иоанна Кронштадского,что носит роскошную шелковую рясу. Одно ответил: «Человек, который мне ее подарил, сделал это от любви. Как же я любовь — то оттолкну?»
——упрекали отца Иоанна Кронштадского,что носит роскошную шелковую рясу. Одно ответил: “Человек, который мне ее подарил, сделал это от любви. Как же я любовь – то оттолкну?”—-
Простите Любовь, не сразу заметил ваш коментарий.
Отец Иоанн, в этом смысле скорее исключение. Не сомневаюсь в его искренности. Для него богатство было скорее тяжким испытанием, чем целью.
Отец Иоанн Кронштадский, мог с себя снять последнее и отдать нищему, босой часто да без пальто домой возвращался..
примеры вам современные известны подобные?
Пусть не с ботинками, а с машинами, часами, коттеджами..
что не необходимо, но является роскошью и излишеством?..
Я не видел. Видел только обратное ожидаемому. Статистика наглядна и она не утешает.
Пример: батюшка на исповеди призывает к скромности и не смотреть телевизор ибо греха много на экране и богохульства….а днем позже ЖК домой привозит…и тарелочку ставит…
можно сказать, чтобы православные каналы ловить… так есть у него телевизор..
p.s.
Житиями святых можно оправдать все. От желания курить, до желания казнить еретиков.
Лично я считаю, что перекладывать качества святых на простых людей — неуважение к святым.
——-Алексей, темы, как Вы выразились, “бытовухи” я взяла не случайно. Ведь уважаемого ПК волнует именно доходы священников. А доходы и расходы – это и есть “бытовуха”.——-
Фактическая ошибка. Меня доходы (цифры) не интересуют. Я знаю все, что мне надо знать, по этому поводу.
Сейчас меня интересует именно моральный аспект, этичкеский , если угодно. Это из моего.
Из затронутого Алексеем, я бы тоже не отказался услышать, о вопросе пожертвований, т.к. тема очень актуальна.
А бытовуха меня не волнует.
Я же сказал, пусть хоть в лимузинах ездят, мне все равно. Я не осуждаю.
Хотя я и не считаю это правильным.
В принципе, Ваше отношение к вопросу в комментах улавливается. Только не понятно… Вы чего конкретно предложить хотите?
Какие-то есть предложения или пожелания? А то получается такая обличающая всех и никого конкретно болтовня «просто так»
Все люди, и священники, и олигархи, жертвующие на храм и просто обычные люди — разные. Много и среди простых людей живущих скромно, честным трудом зарабатывающих на хлеб и стесняющихся даже получать от Государства положенные им льготы и субсидии. А есть такие кто стремится везде и во всем, куда бы ни пришел, чем бы ни занимался, что-то «уравать», «достать», «ухватить на халяву» и т.д. И среди священников есть, я думаю, такие, кто забыл (или не хотел помнить) какими были апостолы. Кто позволяет себе вести себя на приходе как царь и Бог. Кто считает что его статус все оправдает. А есть батюшки, которого встретишь и отца в нем найдешь. Все люди разные — со своими достоинствами и недостатками. Но только нам-то что до этого?
Мы ничего не можем изменить и не можем заставить человека быть таким, каким мы хотим его видеть.
Социальный конфликт. 🙂
——-В принципе, Ваше отношение к вопросу в комментах улавливается. Только не понятно… Вы чего конкретно предложить хотите? Какие-то есть предложения или пожелания? А то получается такая обличающая всех и никого конкретно болтовня “просто так”——-
Да ладно вам. Не все ж коту масленица..
Будь у меня предложения, я бы не стал озвучивать их тут.
Зачем мне анафема? мне и так неплохо..
А причину своей «болтовни», я уже писал.
Когда у Владыки появится время и он ответит, возможно и предложений не понадобится.
———-Все люди, и священники, и олигархи, жертвующие на храм и просто обычные люди – разные.—-
Да ладно!
——И среди священников есть, я думаю, такие, кто забыл (или не хотел помнить) какими были апостолы. Кто позволяет себе вести себя на приходе как царь и Бог. Кто считает что его статус все оправдает.——-
Я против подобных рукоположений.
Часто бывает, что какого-нибудь человека(монаха как правило), рукопологают вопреки просьбам трудящихся.(ну, нет у него, нужных качеств. Бывает.)
Я, таки, понимаю, что епископу виднее.
Но мучается-то, потом, народ, а не епископ.))
——-А есть батюшки, которого встретишь и отца в нем найдешь.———
Слава Богу, есть.
——Все люди разные – со своими достоинствами и недостатками. Но только нам-то что до этого?——-
И действительно! После нас, хоть потоп?
Если бы мы говорили, о филателистах, я бы согласился с вами.
Но в случае, когда один человек влият на других (ну такая работа, что ж тут поделать?), то качество характера и вектор развития первого (лучше бы вверх, а не вширь), вдруг становятся крайне важны.
——-Мы ничего не можем изменить и не можем заставить человека быть таким, каким мы хотим его видеть.————
Есть такое понятие как, установление норм и соответствие им.
Это мы можем?
Можем. Просто: «нам-то что до этого?»
Один раз уже проплясали государство.
Тоже все, в церковь ходили, на службах стояли… Никому дела не было, просто, что реально внутри людей творилось. Глаза-то не надо закрывать, на свои болезни..
Когда у Владыки появится время и он ответит
Всенепременно и неукоснительно. Лишь бы только на Камчатку вернуться — пурга там у нас.
Марии
——Замечания, наверное, делаются, без осуждения, я так думаю. Только, скорее всего, это происходит не наглазах у людей, а в рабочем порядке.——
Кого мне осуждать, я святой, что ли?
А замечания делаются так же как и вещи их провоцирующие.
К тому же как вы прикажете узнать мнение, этих самых людей? Каждому в личку спросить?
———-А если вернуться к вопросу о наградах…откуда у Вас такая статистика? ———-
Откуда цифры не скажу. Надеюсь также, вы видели, что я писал «имхо».
——-Это же духовные вещи, разве они укладываются в цифры?—-
Что конкретно у вас не укладывается? Бумажная грамота? Или орден?
Это вполне физически ощутимые вещи.
Как делается бумага, я могу вам описать, если интересно…
Мы удивительно не понимаем друг друга. Классический пример ведения дискуссии на разных языках. 🙂
Мы с Вами, как слепой с глухим. Как делается бумага, я могу узнать в интернете. Главное — не сердитесь, дорогой Юпитер.
У нас с вами разные задачи. Моя получить информацию, ваша — меня переспорить(видимо).
Пока не клеится. Но мнение, я ваше, учел. Спасибо.
Нет, опять нет. Не переспорить. Показать тем, кто читает, что существует и другая сторона вопроса…
Покажите. Сам я другую изучил и остался доволен. Теперь меня интересует эта.:)
maria
28 января 2011 at 11:18 (
——Алексей, откуда Ваши примеры? Или Вы говорите в общем и целом?———
В т.ч. из интервью Владыки. Хотя считаю, что ответы правильные.
Считаю, что надо закрывать дискуссию, т.к. мы действительно говорим на разных языках. Я считаю (и во многом согласен с ПК и не вижу того чтобы он осуждал кого то, грань он не переступал), что проблема гораздо более широкая, а вы сводите все на местечковый уровень. Понятно, что вы пытаетесь защитить свою епархию, своих батюшек. Но это и моя епархия, мои батюшки. И я вижу, что не все у нас соответствует тому, что говорится. Очень хочется, что бы Церковь была тем местом, спасительным островком в море лжи, несправедливости, ненависти, злобы ДЛЯ ВСЕХ страждующих, обиженных, а не только глубоко воцерковленных людей, для кого все это не важно, т.к. у них есть Истина.
Очень хочется услышать мнение Владыки, о том с чего я начал, т.к. смысл дальнейшей дискуссии потерялся в частностях. Надеюсь Он сможет расставить все по своим местам, я понимаю, что все гораздо сложнее, чем кажется даже не на первый взгляд.
Очень хочется услышать мнение Владыки, о том с чего я начал
Отвечу, обязательно отвечу, но чуть позже — сейчас хочется поведать о событиях в Москве: чтениях, годовщине интронизации, соборе, встречах, работе своей.
Интернет-связь с перебоями. Но что от нас зависит…
Надеюсь Он сможет расставить все по своим местам
Попытаюсь, если удастся. «Богу содействующу».
Певцу Караоке:
«Есть такое понятие как, установление норм и соответствие им.
Это мы можем?
Можем. Просто: “нам-то что до этого?”»
Дорогой брат, нормы, о которых Вы говорите, установлены уже давно. Еще Моисей получил от Господа заветные крижали с заповедями. Но разве мы соответствуем? В мире существует множество моральных и нравственных норм, законов, но разве мы их все выполняем? Мы НЕ можем заставить человека измениться. Только Господу это по силам. И если Он допускает людям быть такими как они есть, то «нам что до этого?»
Один мудрый человек сказал: «Если хочешь изменить мир, начни с себя».
Начнем? 🙂
Таисия, я уверен, что ваши выводы не верны, но спорить с вами не буду.
Ваша позиция понятна, спасибо, что высказались.
Ну, что же. У каждого свой взгляд 🙂
По поводу трат Владыки Игнатия в Москве).
Я живу в Москве.
Богом было угодно встретить встретить *Священника* в довольно кризисную минуту,(я тогда продавал DVD диски на горбушке)ко мне подошел Св.Отец и спросил духовный кинематограф (Тарковский и ….),я подобрал ему несколько дисков.После чего попросил помощи советом, но как не странно меня приняли на ужин в Храме в этотже день), (Если честно чувствовал себя не ловко как Емеля) Ужин: естественная пища — Хлеб, отварой картофель, лук, тефтелька (Суши и мартини небыло). После в общеня о моих проблемах при обмене телефонами, я заметил у Владыки давольно старый на тот момент телефон и предложил помощь с приобретением нового по лояльной цене, на что он усмехнувшись ответил *мне хватает этого, старого*)
Значит получается на лево как говорят не растрачивает Владыка доходы епархии))))
Если честно, я не понимаю людей, которые обвиняют Священников, которые приобретают что либо за деньги церкви!
Св.Служитель не должен порадовать новшествами современного быта Себя и Свою Семью?
Это плохо?
Где границы: много, дорого, роскошно….?
Я считаю, что возможности решения каких либо протребностей зарабатываются личным трудом священника!
Руслан не понятно откуда вы все это взяли, видимо ваша цель -незанятая ниша в продаже телефонов свещеннослужителями
поправка- незанятая ниша в продаже телефонов священнослужителям
Когда мы познакомились с Русланом, он работал в отделе авторского кино. Помог мне выбрать большую коллекцию фильмов.
Ох, как давно это было. Помнишь, Руслан?
Не просто пурга, а пуржища несусветная!!!!
Божией помощи, Владыко, в благополучном возвращении!
Спаси Господь, Любовь.
Вашими молитвами уже на Камчатке.
————- И предположить не мог, что Вы отнесете эти слова к себе. Иначе бы не написал. Поверьте, никакого отношения к Вам они не имеют. Речь шла о том, как, на каких принципах священники строят отношения между собой; почему они не упрекают друг друга публично. ———————
Разверну вопрос.
Почему священники могут публично критиковать все слои общества, не живущие по Евангелию, кроме себя?
Больно много прозвучало за последнее десятилетие критики, в адрес некоторых художников, музыкантов, общ. деятелей и т.д. Дескать, они не так живут (притом что, они не являются православными).
Про критику других религий и их ответвлений (не только христианских), я уж вообще молчу..
В то же время, священник, (выразимся мягко) не привлекающий людей к православию своим примером — никак не ущемляется и не порицается. Нагорная проповедь, же…
????думаю вопрос понятен.
———-Жизнь – самый точный эксперимент, ее результаты – самые достоверные. Все просто: пообщайтесь с батюшкой лично, обратитесь к нему за помощью, за советом. Послушайте, что скажет, посмотрите, что сделает. А потому и выводы делайте – хотя по одежке встречают, провожают все же по уму (а правильнее сказать, по душе).————-
Еще раз повторяю: есть вопрос таланта и самоотверженности, а есть вопрос элементарной профпригодности. Я как управляющий прекрасно их различаю. Насчет пообщайтесь — общался и не раз. Поэтому и говорю.
———А души у наших батюшек, поверьте, добрые. Никогда не откажут в слове наставления, всегда придут на помощь и делом и молитвой. В любое время дня и ночи. По этому нужно оценивать служение пастыря в первую очередь.————
Мы же не только о камчатке говорим?
Никто не может ручаться за всех..
——Перед распятием Спасителя с Него сняли хитон. Не сшитый из лоскутов, цельнотканный, очень по тем временам дорогой: чьи-то заботливые руки соткали его для Христа, либо на чьи-то деньги он был куплен и подарен Учителю. Дабы сохранить его стоимость, стражники даже не стали делить его, а бросили жребий – какому счастливчику достанется весь.——
Не могу найти сведений о дороговизне хитона Христа. Не поможете?
Насчет жребия.. как раз недорогую вещь нет смысла делить. А за что-то, что можно продать и распилить на троих – стражники бы передрались десять раз.
Как бы то ни было, не могу рассматривать данный пример, как призыв к накопительству и роскоши.
——-И ведь ни кому не пришло в голову обвинить Господа в роскоши. Не придавали люди значения этому, не было это для них важным. Почему? Потому, видимо, что знали и помнили, сколько Он сделал для них, чем пожертвовал.——
Потому что видели, как он живет. Бедно, так же как и все. Как он общается наравне со всеми. Не исцеляет с целью обогащения, и т.д.
Помнили его слова о верблюде и игольном ушке.. Много чего было хорошего, поэтому и не спрашивали.. И я бы не спросил. Так же как и сейчас.
Есть священники, которым я очень импонирую.
А были и такие, которые отказались крестить мою подругу дешевле, чем за 15000. Я понимаю денежки небольшие (для кого-то), но она студент.… 8 — 10 это не так душеспасительно, увы… копим..
Не могу я людей в данных примерах с Христом сравнивать. Не выходит сравнение. Простите.
————И я, и некоторые читатели блога пытаемся указать на то, как отдают себя людям наши пастыри, жертвуют всем, оставляя семьи, теряя здоровье, а то и возможность служить. Но, видимо, не достаточно убедительно. А может быть, кое-кто видит то, что очень желает (речь не о Вас), таким объяснять трудно.—————
В свою очередь, я пытаюсь указать на то, что:
Существуют в сети некие закрытые и открытые группы, аля «антиклерикалы».
Их довольно много, деятельность их едва заметна, но в то же время весьма ощутима. Эти люди гораздо культурнее, умнее, хитрее и тактичнее отписавшихся у вас в жж.
Я знаю, потому что я с ними знаком и близко. Скажу больше, я во многом разделяю их опасения.
Так вот: все о чем я говорю, это не философия, не нагнетание жути и не предвзятость.
Это: документы, фотографии, письма, интервью, личные наблюдения.
Все тщательно собиралось, оценивалось и используется. Используется против церкви и с большим успехом. Мы, как церковь всячески этому содействуем. Пока.
———Господь все расставит по своим местам, трудиться будем и дальше, а суд – Богу и пастве нашей.———-
Лучше исправляться, чтобы было меньше поводов для осуждения.
Церковь забывает, что она еще и общественный институт, когда говорит, что её нельзя критиковать.
———С другой стороны, согласен с Вами: демонстрировать свой достаток, когда многие не имеют необходимого, нельзя. И об этом мы вели речь на пастырской школе, зачитывали выдержки из комментариев. В том числе и Ваших (анафемы не последовало ). ———-
Достаток не спрячешь. Дело, по сути, не в том.
К чему вы пришли на пастырской школе, если не секрет? Отсутствие анафемы, конечно, радует, но не хотелось бы выходить в ноль..
—-Посмотрим, какие плоды принесет наша беседа.——
Чтобы были плоды – нужна власть.
Рассуждать о российских проблемах, имея полномочия только на камчатке (да я и тут не имею) – не представляется мне продуктивным. К камчатке этот разговор относится в меньшей степени.
Дескать, они не так живут (притом что, они не являются православными).
Художники, писатели, артисты — люди публичные. На них смотрят, им подражают не только в творческих образах, но и в быту (особенно молодежь). И далеко не всегда эти образцы достойны подражания, далеко не всегда созидают души. Гораздо чаще, увы, развращают. Примеров более чем достаточно.
Об этом нужно не говорить, а кричать. Что Церковь и делает.
Про критику других религий и их ответвлений (не только христианских), я уж вообще молчу..
Правда? Какой подарок к Великому посту! 🙂 Но, к счастью, не надолго (судя по комментариям в Экклезиасте).
А если серьезно, критика иных вероучений — явление вполне естественное. И догматических основ и повседневного уклада жизни. Ведь Вы же не удивляетесь тому, когда встречаетесь с фактом научной или политической дискуссии. Или я не совсем понял, о какой критике шла речь?
В то же время, священник, (выразимся мягко) не привлекающий людей к православию своим примером – никак не ущемляется и не порицается. Нагорная проповедь, же…
И ущемляется, и порицается, поверьте. Я, как главный ущемитель и порицатель епархии, свидетельствую это со всей ответственностью. Только публичных экзекуций не устраиваю. Пока.
Мы же не только о камчатке говорим?
Только о Камчатке. И по трем причинам, в силу которых я не могу обсуждать событий в других епархиях:
1. Достоверность факта. В СМИ и интернете далеко не всегда пишут правду, а удостовериться лично возможности у меня нет.
2. В моем каноническом подчинении находится только моя епархия. Вмешиваться в дела любой другой я не имею права.
3. Зная многих архиереев, я не вижу причин, почему я должен не доверять их опыту, порядочности, чувству долга, основанному на вере в Бога? А доверять тем же СМИ?
Никто не может ручаться за всех..
Вот я и не ручаюсь. Лишь говорю: если обвиняете священников, говорите конкретно. Постараюсь разобраться. Но скажу сразу: буду при этом руководствоваться не представлениями сторонних людей, каким, по их мнению, должен быть батюшка (речь паки не о Вас). А канонами святой Церкви, по которым она живет уже две тысячи лет. И ведь живет!
А были и такие, которые отказались крестить мою подругу дешевле, чем за 15000. Я понимаю денежки небольшие (для кого-то), но она студент.… 8 – 10 это не так душеспасительно, увы… копим.
Не верю, чтобы подобное могло произойти в нашей епархии. Но если таковое преступление совершено, прошу назвать преступника. Он будет предан церковному суду. Если речь идет о другой епархии, я передам сведения о нем епархиальному архиерею.
Скажу больше, я во многом разделяю их опасения.
Ни на мгновение не сомневаюсь. И от души благодарю.
Лучше исправляться, чтобы было меньше поводов для осуждения.
Что и пытаемся делать. С Вашей помощью в том числе.
Рассуждать о российских проблемах, имея полномочия только на камчатке (да я и тут не имею) – не представляется мне продуктивным.
Это зависит от того, какие проблемы и с какой целью мы рассматриваем.
——Дескать, они не так живут (притом что, они не являются православными).——
///Художники, писатели, артисты – люди публичные. На них смотрят, им подражают не только в творческих образах, но и в быту (особенно молодежь). И далеко не всегда эти образцы достойны подражания, далеко не всегда созидают души. Гораздо чаще, увы, развращают. Примеров более чем достаточно.
Об этом нужно не говорить, а кричать. Что Церковь и делает.///
Хотелось бы, чтоб врач исцелил самого себя.
А не бегал с клизмой (крича на всю страну), за людьми, имеющими другой взгляд на эту процедуру.
Россия – мультикультурное, светское гос-во. У каждой религии свои нравственные нормы.
Мусульмане вот завтра могут так же выйти и раскритиковать монашество. Навряд ли нам понравиться.
Но РПЦ считает, что на всю страну критиковать по своим меркам нормально.
Когда же члена РПЦ винят в «несоответствии формату» (его же формату) , он смертельно обижается, что публично, а не в личку…
——Про критику других религий и их ответвлений (не только христианских), я уж вообще молчу..———
///Правда? Какой подарок к Великому посту! Но, к счастью, не надолго (судя по комментариям в Экклезиасте).///
Если тема вам неприятна, мы можем продолжить ее, по окончании поста.
А вопрос в Экклезиасте, меня и правда волнует. Я задал его не с целью поспорить.
Просто с удивлением обнаружил, что понимание Ветхого Завета и его событий, большинством единоверцев, дает хорошую почву для двойных стандартов.
——-А если серьезно, критика иных вероучений – явление вполне естественное. И догматических основ и повседневного уклада жизни. Ведь Вы же не удивляетесь тому, когда встречаетесь с фактом научной или политической дискуссии. Или я не совсем понял, о какой критике шла речь?———
Критикуешь других – ответь за себя. Или принимай критику спокойно.
Многие в церкви, делать этого не умеют. Один игумен в нете, вообще истерично материт «врагов святой церкви».
———В то же время, священник, (выразимся мягко) не привлекающий людей к православию своим примером – никак не ущемляется и не порицается. Нагорная проповедь, же…———
///И ущемляется, и порицается, поверьте. Я, как главный ущемитель и порицатель епархии, свидетельствую это со всей ответственностью. Только публичных экзекуций не устраиваю. Пока.///
Результаты радуют.
——Мы же не только о камчатке говорим?——-
///Только о Камчатке. И по трем причинам, в силу которых я не могу обсуждать событий в других епархиях:
///1. Достоверность факта. В СМИ и интернете далеко не всегда пишут правду, а удостовериться лично возможности у меня нет.///
У меня иногда выпадает такая возможность. Можем обсудить последние известные события.
///2. В моем каноническом подчинении находится только моя епархия. Вмешиваться в дела любой другой я не имею права.///
А публичная деятельность?)
///3. Зная многих архиереев, я не вижу причин, почему я должен не доверять их опыту, порядочности, чувству долга, основанному на вере в Бога? А доверять тем же СМИ?///
Доверяем же СМИ, критикуя артистов?)
Если журналист непредвзят, или даже православен, почему нет? Все можно проверить.
В крайнем случае, журналист рискует своей зарплатой и даже свободой.
——-Никто не может ручаться за всех..——
///Вот я и не ручаюсь. Лишь говорю: если обвиняете священников, говорите конкретно. Постараюсь разобраться. Но скажу сразу: буду при этом руководствоваться не представлениями сторонних людей, каким, по их мнению, должен быть батюшка (речь паки не о Вас). А канонами святой Церкви, по которым она живет уже две тысячи лет. И ведь живет!///
Разобраться бы не помешало. Но только:
1 в масштабе страны (люблю, когда широко)
2 давая оценку событиям в церкви и в мире (можем взять из православных СМИ).
3 используя весьма правильные и разумные слова ведущих церковных иерархов (о скромности и нестяжании в том числе), применительно к ним самим (от своих ведь слов человек осудится?).
——А были и такие, которые отказались крестить мою подругу дешевле, чем за 15000. Я понимаю денежки небольшие (для кого-то), но она студент.… 8 – 10 это не так душеспасительно, увы… копим.———
///Не верю, чтобы подобное могло произойти в нашей епархии. Но если таковое преступление совершено, прошу назвать преступника. Он будет предан церковному суду. Если речь идет о другой епархии, я передам сведения о нем епархиальному архиерею.///
Стучать не буду. Хочу только получить вашу оценку.
Хотя случай реальный. Более того, я не верю, что вы никогда с подобным, в нашей церкви не сталкивались.
Если бы была возможность, я бы с большим удовольствием задал вопросы некоторым владыкам, на основе их интервью и фотографий м ними.
—-Скажу больше, я во многом разделяю их опасения.——
///Ни на мгновение не сомневаюсь. И от души благодарю.///
Страшно бояться собственной церкви. Благодарить тут не за что.
——-Лучше исправляться, чтобы было меньше поводов для осуждения.——
///Что и пытаемся делать. С Вашей помощью в том числе.///
вы никак не описали итоги пастырской школы. Комментарии, всвязи с моим вопросом.
——Рассуждать о российских проблемах, имея полномочия только на камчатке (да я и тут не имею) – не представляется мне продуктивным.——
///Это зависит от того, какие проблемы и с какой целью мы рассматриваем.///
Мы рассматриваем нравственный портрет учителя, коим выступает церковь в современном мире.
Аспекты: справедливость, объективность, эффективность и самокритика(это чуточку отдельно).
P.S.
По поводу рясы. Вот мне друг подсказал:
Раз ряса переводится как «потертая/поношенная одежда» — нужно ввести новую униформу в церковь.
Пусть те священники, которые не стяжают (монахи и т.п.) – ходят в я рясе, а богатые иереи – как протестанты в костюмах.
Мне идея понравилась. Действительно, недоразумение было бы устранено.
К костюмам можно придумать отличительный знак, типа католического (белая пластина , по моему, вставляется в воротник), или наподобие депутатского значка.
Все возвращается на круги своя. Эта истина, и методология, основанная на ней — приемлемы для человека ветхозаветного. Мы же, насколько я могу судить по Вашим комментарием, — христиане. И, кроме того, православные. И, кроме того, церковные или входящие в Церковь.
Даже мысли не допускаю, что за Вашими словами скрывается один из троллей, которых в своем блоге так подробно и ярко описывала Крисс (хотя почерки иногда совпадают). Напротив, убежден, что Вы действительно беспокоитесь о церкви и тех, кто соблазняется о ее служителях. А также искренне желаете получить исчерпывающие ответы на Ваши вопросы, которые удовлетворили бы Вас и других.
Это возможно, но для начала, необходимо избавиться от некоторых штампов. О них говорит Спаситель, предлагая прежде вынуть бревно из наших глаз. Речь идет не о том, чтобы обратить внимание на собственные многочисленные грехи, вовсе нет. Просто освободить внутренний нравственный взор от… пока не будем говорить от чего.
Итак, сейчас Великий пост, время разобраться в проблемах своей внутренней жизни. Православные миряне получают от пастырей соответствующие духовные, аскетические задания. Я благословляю Вам такое: вспомните всех священнослужителей (для начала камчатских), которые, по-Вашему, страдают сребролюбием. Этот грех, в широком его понимании, — склонность, в худшем случае — привязанность к материальному (вещи, деньги, автомобили, часы, вообще роскошь). Так вот, вспомните таких батюшек и все конкретные проявления греха сребролюбия.
А затем, на каждый греховный с Вашей точки зрения случай, отыщите десять (не меньше) примеров его пастырского самоотверженного служения. Это будет сделать, поверьте, очень легко: в Вашем распоряжении епархиальный сайт. епархиальные газеты, мой блог и электронная почта. Но лучше всего побеседовать с самим священником. Такую встречу, при желании, я обещаю — это самая верная возможность составить правильное представление о батюшке.
Результаты необходимо будет разместить в блоге. Думаю, все с интересом будут ждать, и я в том числе.
И последнее: изложенное выше — не предложение, и, тем более, не просьба, а благословение. отнеситесь к нему, как подобает православному христианину.
В путь.
———-Все возвращается на круги своя. Эта истина, и методология, основанная на ней – приемлемы для человека ветхозаветного. Мы же, насколько я могу судить по Вашим комментарием, – христиане. И, кроме того, православные. И, кроме того, церковные или входящие в Церковь.———
Я крещеный. Активно интересуюсь православием, но «стаж» у меня небольшой. В некоторых вопросах, я пока некомпетентен. Но я упрямый, думаю это временно.
По поводу входящих в церковь, да, но… то же время, у нас могут быть разные представления о том, куда мы входим.
Не думаю, что мы с соседской бабушкой гадалкой верим в одного Бога. Хотя крещены в одной церкви,… но это так.. к слову.
———Даже мысли не допускаю, что за Вашими словами скрывается один из троллей, которых в своем блоге так подробно и ярко описывала Крисс (хотя почерки иногда совпадают). ———
Будь я троллем, я бы не стал спрашивать, хочет ли кто-то прекратить дискуссию.
В свою очередь я надеюсь, что все присутствовавшие в дискуссии – реально задумывались над вопросом и моими «лживыми» аргументами.
Даже мысли не допускаю, что некоторые из присутствовавших могут резко отметать, все, что противоречит их идеологии, подобно зомби… о которых все пишут и пишут неугомонные атеисты. (хотя признаки иногда совпадают)
——-Напротив, убежден, что Вы действительно беспокоитесь о церкви и тех, кто соблазняется о ее служителях. А также искренне желаете получить исчерпывающие ответы на Ваши вопросы, которые удовлетворили бы Вас и других.————
Еще одна выписка из жизни, если позволите..
У меня есть хороший знакомый, по имени Юра.
Этот человек, вел дебаты с различными сектами, еще, когда я ходил под стол.
В прямом смысле.
В дебатах с СИ он побеждал «в сухую». Около 10 его крупных антисектантских проектов работают до сих пор. Еще столько же благотворительных. (собственно мы и познакомились на «Диалоге со Свидетелми Иеговы»). Все от имени РПЦ, разумеется.
За свою жизнь ему попадалось такое количество «компромата», что я не понимаю умом, как он мог сохранить веру в человечество и любовь к ближним.
Он публично поклялся не иметь дело с благотворительными православными фондами и повидал такого, о чем писать здесь я не буду. Элементарно — противно.
И не только от мирян повидал (о чем и речь).
Сейчас он уже не член РПЦ. Хотя он принимает догматику РПЦ.
Но он просто физически не может работать в православной церкви.
И ни один (!) человек, который в начале его осуждал за уход, не смог его осудить после личного общения. Ни один, включая священнослужителей.
Нам всем очень повезло, что мы живем на Камчатке. И с Вами повезло и с батюшками.
Я это говорю совершенно искренне, наша епархия, во многом показательна.
Но в то же время я вижу, какой колоссальный отток от церкви — хороших (подчеркиваю), талантливых, но впечатлительных людей происходит и в городе и в стране, в целом.
Самое страшное, что это происходит по принципу «крепче знаешь – меньше спишь».
Думаю, вы понимаете, о чем я. Человек, который интересуется, анализирует.
Пытается жить по полной (в христианском смысле). Сравнивает, что говорится и что делается.
Живет не только «елейным православием», а пытается честно задавать вопросы.
Такие люди уходят гораздо чаще. За это стыдно.
Стыдно лично мне, как христианину. Что люди смотрят на мои поступки и разочаровываются.
Проблемы у меня начались, когда я понял, что стыдно в этом, далеко не всем. Многие с кем я переписывался (Вы не первый) – считают, что все в порядке.
Считают, что нормально публично благодарить «жертвователя» — лидера местной ОПГ, который имел христианство в виду.
Считают, что нормально – когда моя подруга точно предсказывает, какой святой отец поедет освящать крузак или клуб, а какой отпевать безродную старушку.
Считают, что нормально – постоянно говорить как пророк, а жить…
Таких «нормально» – у меня очень много.
И на самом деле, это всех устраивает. По большому счету, есть вопросы поважнее.
К вопросу пожертвований:
Жертвователи в нашей церкви – давно уже важнее прихожан. Как фактических, так и потенциальных.
Нам же неудобно перед всеми!
Неудобно не наградить церковным орденом #@…ГУ – который (да, знаю!) вложился в храм. Пусть он и человек дрянь и на церковь плевал, а только о карьере думает! Пусть это очевидно для всех жителей! Нам то неудобно!
Неудобно сказать политикам, что они воруют и ездят на народе, ведь они пожертвовали и стоят на камеры крестятся! Неудобно…
Нам неудобно говорить правду. А что нам удобно?
Нам удобно закрывать двери освящающегося собора, перед носом безродных старух – которые из-за наших иномарок, правительственных вил и дворцов церковных иерархов – не едят котлет. Отдают половину нищебродской пенсии!
Нам удобно говорить елейное «смиряйся», которое в переводе на русский часто означает «заткнись, быдло!»
А мне стыдно… стыдно, что я прихожанин, но пропуск на освящение собора я получил от «газпрома», а не от церкви! (чистая правда)
Стыдно, что половина старух, которые стояли рядом на этих службах, не смогла войти в собор, осталась околевать на улице – цинично-униженные. Их места занимали атеисты.
Мне стыдно было там стоять и слушать маты девиц, которые не знали, зачем пришли. Которые не знали и не хотели знать, какой рукой надо креститься!
И если мне кто скажет, что не было такого, я больше не зайду в этот блог.
Шутки в сторону. Хотите говорить серьезно – давайте.
Я реалист.. Мне смешно мнение тех, кто говорит, что проблемы той же, политизации религии не стоит. Я ощутил это, поверьте.
Я не в городе. Так бы предоставил материалы.
Хорошо и так, что говорим. В наш век, благодаря интернету, можно быть везде.
Я общаюсь с людьми, которым не за чем врать. Потому что они православные..
Но то, что мы видим,… поверьте, это не предвзятость.
«Тут дело не в способе приготовления. Только в свежести продукта.»
!!!По поводу положительной стороны: Да, я её видел. Видел самоотверженных людей. Я не отрицаю, и никогда не отрицал, что в церкви есть святые люди.!!!
Но то что делается НЕ святыми, в глазах агностиков, давно уже перевешивает.
——Это возможно, но для начала, необходимо избавиться от некоторых штампов. О них говорит Спаситель, предлагая прежде вынуть бревно из наших глаз. Речь идет не о том, чтобы обратить внимание на собственные многочисленные грехи, вовсе нет. Просто освободить внутренний нравственный взор от… пока не будем говорить от чего.———
И об этом тоже речь идет. Я никогда не говорил, что я святой или даже одаренный, на умственную деятельность.
Но я не пойду учиться играть на пианино, к человеку, который ничему новому меня не научит.
Тем более, который говорит об упражнениях на пальцы и гаммах, а сам — пьющий певец караоке.
————Итак, сейчас Великий пост, время разобраться в проблемах своей внутренней жизни. Православные миряне получают от пастырей соответствующие духовные, аскетические задания. Я благословляю Вам такое: вспомните всех священнослужителей (для начала камчатских), которые, по-Вашему, страдают сребролюбием. Этот грех, в широком его понимании, – склонность, в худшем случае – привязанность к материальному (вещи, деньги, автомобили, часы, вообще роскошь). Так вот, вспомните таких батюшек и все конкретные проявления греха сребролюбия.
А затем, на каждый греховный с Вашей точки зрения случай, отыщите десять (не меньше) примеров его пастырского самоотверженного служения. Это будет сделать, поверьте, очень легко: в Вашем распоряжении епархиальный сайт. епархиальные газеты, мой блог и электронная почта. Но лучше всего побеседовать с самим священником. Такую встречу, при желании, я обещаю – это самая верная возможность составить правильное представление о батюшке.
Результаты необходимо будет разместить в блоге. Думаю, все с интересом будут ждать, и я в том числе.—————
Хорощо. я попробую.
Но! Я не хотел бы обвинять кого-то конкретного в сребролюбии. Изначально мы говорили о феномене, я не очень люблю переход на личности.
——-И последнее: изложенное выше – не предложение, и, тем более, не просьба, а благословение. отнеситесь к нему, как подобает православному христианину.——-
Вы имеете в виду, что я не имею права отказаться?
Я не очень в этом разбираюсь. Обычно благословения иереев совпадали с тем, чем я хотел бы заняться.
Не люблю, знаете ли, насилие..
Спаси вас Господь. Точно и откровенно изложили то, что у вас на душе. Это очень важно — и сам факт откровенности и поднятые Вами, действительно существующие в Церкви проблемы. Не умею писать столь же быстро, как Вы, потому отвечу сейчас лишь на последнее Ваше недоумение.
Обычно благословения иереев совпадали с тем, чем я хотел бы заняться.
Священник должен сказать и благословить на то, что человеку душеполезно, т.е. служит к его спасению. Независимо, нравится ему это или нет. В противном случае он совершает грех лицеприятия (тот самый, о котором и Вы пишете в комментариях).
Мне понятно Ваше внутреннее состояние. Понимаю все, о чем Вы пишете, многое из того мне известно. К заключениям, правда, я прихожу другим, но об этом позже, если Господь позволит. Сейчас же о последнем.
По плодам их узнаете их, — говорит Господь. И другое: из сердца человека исходит все хорошее и все плохое. По сердцу и плодам нужно рассуждать о человеке, и я пытался Вам это объяснить на словах и примерах (и не только я). Всмотритесь, для начала, в смущающего Вас батюшку, в его служение, отношение к людям, отношение к тому, что он имеет и как живет. Увидьте не его одежду, дом, автомобиль, а его сердце, его служение и плоды сего служения. Подробно, во всей полноте. Может быть, не такими уж и важными тогда покажутся часы и куртки из бутика.
Здесь поможет и встреча. Реальная и личная.
Но и к ней Вы должны быть готовы: освободиться от предубеждений (даже если они на Ваш взгляд правильны), освободиться от предвзятости. К тому и мое благословение относительно десяти добрых дел, кое исполнить нужно столь же честно, вдумчиво, сколь честно и вдумчиво Вы задаете Ваши вопросы себе и мне.
Возможно, Ваше мнение сохранится. Но будет оно уже всесторонне обоснованным. А если изменится, тогда по слову ап. Павла: прошедший искушения, может в том и другим помочь.
Здесь, кажется, вопрос о нелюбви к насилию поднимался?
——Спаси вас Господь. Точно и откровенно изложили то, что у вас на душе. Это очень важно – и сам факт откровенности и поднятые Вами, действительно существующие в Церкви проблемы. Не умею писать столь же быстро, как Вы, потому отвечу сейчас лишь на последнее Ваше недоумение.———
Мы с Вами можем продолжить по окончании процесса «добрых и злых дел». (ну то бишь, который 1 к 10, как я его называю).
Если у Вас появиться время, ответьте, пожалуйста, Алексею. А то как – то получается…. Человек тоже ждет, а я все Ваше время перетягиваю на себя.
——-Обычно благословения иереев совпадали с тем, чем я хотел бы заняться.
Священник должен сказать и благословить на то, что человеку душеполезно, т.е. служит к его спасению. Независимо, нравится ему это или нет. В противном случае он совершает грех лицеприятия (тот самый, о котором и Вы пишете в комментариях).——
Понятно.
———Мне понятно Ваше внутреннее состояние. Понимаю все, о чем Вы пишете, многое из того мне известно. К заключениям, правда, я прихожу другим, но об этом позже, если Господь позволит. Сейчас же о последнем. —————
Вы архиепископ. И просто по жизни мудрый человек.
Понятно, что вы приходите к другим заключениям.
Сейчас важно, к каким заключениям приходят агностики. Лично для меня.
Миссионерство и так, никогда не было сильной стороной РПЦ. Лишь бы не сломать, того что есть.
———По плодам их узнаете их, – говорит Господь. И другое: из сердца человека исходит все хорошее и все плохое. По сердцу и плодам нужно рассуждать о человеке, и я пытался Вам это объяснить на словах и примерах (и не только я). Всмотритесь, для начала, в смущающего Вас батюшку, в его служение, отношение к людям, отношение к тому, что он имеет и как живет. Увидьте не его одежду, дом, автомобиль, а его сердце, его служение и плоды сего служения. Подробно, во всей полноте. Может быть, не такими уж и важными тогда покажутся часы и куртки из бутика.
Здесь поможет и встреча. Реальная и личная.———
Вот и Вы о том же! Да не смущает меня. Если бы настолько смущало – давно бы переметнулся в другую церковь.
А если и смущает – то не так смертельно… Я пытался здесь представить точку зрения, не более того. Рад, что это получилось убедительно.. Но я не настолько агрессивен по жизни.
Это наверно гены.
У меня многие в семье писали.. стихи, рассказы.. у мамы была передача на ТВ.
(правда на Украине, но на хорошем канале))
——-Но и к ней Вы должны быть готовы: освободиться от предубеждений (даже если они на Ваш взгляд правильны), освободиться от предвзятости. К тому и мое благословение относительно десяти добрых дел, кое исполнить нужно столь же честно, вдумчиво, сколь честно и вдумчиво Вы задаете Ваши вопросы себе и мне.————
Не вопрос. Попробую.
——-Возможно, Ваше мнение сохранится. Но будет оно уже всесторонне обоснованным. А если изменится, тогда по слову ап. Павла: прошедший искушения, может в том и другим помочь.————
Мое мнение формировалось не один день. И есть батюшки, до высокого уровня которых, я возможно никогда не дорасту.
Но в целом мнение мое врядли изменится.
Оно обосновано.
——-Здесь, кажется, вопрос о нелюбви к насилию поднимался?——-
человек должен понимать, что и зачем он делает.
Вот и Вы о том же!
Не о том.
Да не смущает меня..
Опять не о том.
Но в целом мнение мое врядли изменится
Совершенно не о том.
Все, что обращено к Вам, Вы детально анализируете. До строки, до слова. Это, с одной стороны, имеет свои преимущества: анализ помогает глубоко разобраться в проблеме, сформулировать ее для себя, точно изложить другим. Но и недостатки: если подробно рассматривать каждое дерево, далеко не всегда лес увидеть можно.
Так и сейчас: мое благословение, конечно, было дано Вам. Но направлено оно к тем, кто смущается, видя недостатки в Церкви. Их смущения и вопросы, которые Вы так подробно озвучиваете, имеют вполне конкретные разрешения и ответы. И я предлагаю:
— найти их Вам самому; не услышать от меня или с иных чужих слов, а найти самому, собственным опытом;
— и, обретя таковые, в свойственной Вам логическо-аналитическо-срупулезной манере, объяснить другим; тем, кто приходит в Храм, и, не сумев разобраться в проблемах церковной жизни, уходит.
Вот и все.
Если у Вас появиться время, ответьте, пожалуйста, Алексею. А то как – то получается…. Человек тоже ждет
Да, конечно. Спаси Господь за напоминание.
Не вопрос. Попробую.
Вопрос. И очень большой. Боюсь, что не сможете этого сделать.
«Хочешь рассмешить Бога — расскажи ему о своих планах»
Поэтому я и сказал «попробую».
1) «…примеры вам современные известны подобные?
Пусть не с ботинками, а с машинами, часами, коттеджами..»- могу подтвердить, что у камчатских батюшек нет ничего из перечисленного вами.А машины есть, но меня это только радует, хотя у меня отродясь машины не водилось. Про отца Ярослава могу сказать, что он еще и почетный житель Петропавловска и ему кое-что полагается по статусу… То есть я вообще бы всех наших батюшек обеспечила всем необходимым, что бы все другие знали: православные священники любимы своими прихожанами ! Да, в «голенищах архирейских сапог» очень много бесов может прижиться.А еще в одеяле, которое подарил епископ…
2)»Лично я считаю, что перекладывать качества святых на простых людей – неуважение к святым.» — ну что вы! Именно жития святых назидание и наставление мирянам !
1) ——могу подтвердить, что у камчатских батюшек нет ничего из перечисленного вами.А машины есть, но меня это только радует,——-
Официально заявляю:
Одно предложение противоречит другому ))
—— хотя у меня отродясь машины не водилось. ——-
Это не удивительно. Только не для нашей страны. Где половина верующих, православных христиан, и которая является довольно богатой, по природным ресурсам… Я один вижу тут противоречие?)
——-Про отца Ярослава могу сказать, что он еще и почетный житель Петропавловска и ему кое-что полагается по статусу… ——-
Не хотел бы говорить об отце Ярославе ничего плохого. Даже если бы знал, что-то плохое.
———То есть я вообще бы всех наших батюшек обеспечила всем необходимым, что бы все другие знали: православные священники любимы своими прихожанами ! ————
Какой ужОс! А как же апостольская простота и аскеза?! Вы не знали, что ли?? Чем выше духовный уровень – тем меньше нужды в земных побрякушках!!!
А вы что предлагаете? Зайдите на православные форумы! Почитайте… Ребенку нужна операция, дети на улице и т.п. Но мы конечно будем играть на публику и показывать, как мы «любим батюшек».. мы же такие христиане….
———Да, в “голенищах архирейских сапог” очень много бесов может прижиться.А еще в одеяле, которое подарил епископ…———-
Цитируете фильм «остров»? Да, мне тоже интересно, почему снимается одно, а делается по другому…
Вот ещё «поп» посмотрел… Запомнился момент, когда он отказался отпевать убитых, типа предатели родины и т.п….
А потом вспомнил, как «япончика» отпевали.. Вообще интересен ритуал отпевания воров в законе. В руку кладется крапленая колода и т.д. Все под молитвы разумеется. И разумеется щедро оплачивается..
2)”Лично я считаю, что перекладывать качества святых на простых людей – неуважение к святым.” – ну что вы! Именно жития святых назидание и наставление мирянам !
Если ты выбрал святого, на которого равняться – давай во всем!!!
А не так:
Я курю, потому что, Николай 2 курил, но страстотерпцем я не буду.
Я богато живу, потому что о.Иоанн… Но в остальном, не буду соответствовать..
Так у нас пол России готовы соответствовать царю Давиду – сами понимаете в чем…
1)Да, согласна, ответ был весьма противоречивый с точки зрения вашей логики: вы очень настойчиво ищете чем уязвить Церковь в ее нынешней реальности. А я не хочу этого делать.
2)»Неудобно сказать политикам, что они воруют и ездят на народе, ведь они пожертвовали и стоят на камеры крестятся! Неудобно…
Нам неудобно говорить правду. А что нам удобно?» — кому это нам? Это же Вы переполнены знанием правды и фото и другими документами . Так что лично вам мешает говорить эту самую правду? Не можете найти форму выражения? Можно листовки, можно жалобы. Можно предприятие открыть по отмыванию от черного до белого… Главное действовать самому!!! И выбрать святого и следовать ему во всем !!!!
Вы действительно очень многое видите острым критическим взглядом. А у меня взгляд человека пожилого, близорукого и не очень образованного, но с большим самолюбием.Желаю Вам не потерять горячности во всех делах, Богу угодных!
——1)Да, согласна, ответ был весьма противоречивый с точки зрения вашей логики: вы очень настойчиво ищете чем уязвить Церковь в ее нынешней реальности. А я не хочу этого делать.——
Я не ищу и никогда не икал.
Просто, к моему большому сожалению, я являюсь авторитетом, для многих знакомых атеистов. В том числе и воинствующих. Среди них есть и руководители антиклерикальных сообществ. Вот они и ищут.
Только факты, никаких слухов. И отправляют это мне, на рецензию.
Никак не могут понять, почему я стал ходить в церковь (уже в зрелом возрасте).
И поверьте, мне,… если бы я хотел уязвить церковь – я бы это сделал. Мне очень и очень приходится фильтровать, то – что я печатаю.
2)———”Неудобно сказать политикам, что они воруют и ездят на народе, ведь они пожертвовали и стоят на камеры крестятся! Неудобно…
Нам неудобно говорить правду. А что нам удобно?” –——
/// кому это нам? ///
Нам, это нам всем. И вам, в том числе.
Церковь обязана говорить правду. А не быть идеологическим центом, при правящей партии.
Помните, как Солженицын отказался то ордена Андрея Первозванного? С какими словами?
«от верховной власти, доведшей Россию до гибельного нынешнего состояния, я принять награду не могу».
Не самый любимый мой писатель, но я его уважаю. Он был последователен от начала и до конца.
Я вот прямо сейчас в окно, вижу, как ходят вокруг помойки 2 пенсионера. Чистые, опрятные, не алкаши никакие, лица не пропитые. Знаете сколько у нас таких в стране? Сколько детей собирают себе на операцию? В то время как мы прощаем внешние долги?
В то время, как Вова, Дима, церковные иерархи и иже с ними (!с ними!)- строят себе дворцы, торжественно жмут друг другу руки и награждают друг друга орденами?
Вы думаете, грабежи церкви в прошлом веке – это не закономерность? Да люди просто хотят знать с кем церковь: с тягловым народом, или с барином! Как там Дима говорил про Александра 2? В одну сторону они смотрят?))
Да никто еще не отменил это крепостное право, по факту то… Плебеев с дороги, кортежи еще разгоняют.
Вот о чем я писал. Если вы не поняли, что я сам член церкви и не поняли смысла моих вопросов – это, как бы, ваша проблема, что ли?
——-Это же Вы переполнены знанием правды и фото и другими документами . Так что лично вам мешает говорить эту самую правду? Не можете найти форму выражения? Можно листовки, можно жалобы. ———-
Я все могу. Но не считаю, что именно Я должен этим заниматься.
——-Можно предприятие открыть по отмыванию от черного до белого… ———
Такие предприятия уже открыты и нормально функционируют. Мы с ними тоже сотрудничаем. Даем им «шанс для покаяния».
——Главное действовать самому!!! И выбрать святого и следовать ему во всем !!!!—-
Аминь.
———Вы действительно очень многое видите острым критическим взглядом. А у меня взгляд человека пожилого, близорукого и не очень образованного, но с большим самолюбием. Желаю Вам не потерять горячности во всех делах, Богу угодных!————
Кого жизнь покидала, на всех смотрит критическим взглядом. Если бы я этого не делал, давно был бы в какой-нибудь секте.
Как и большинство соотечественников.
Меня, кстати, очень пугает одна вещь, когда я говорю с вами.
Обращаюсь почти ко всем, кто читает эту тему (кроме Владыки и Алексея)!
когда я говорю с вами, фанатичными защитниками, я прекрасно знаю, что вы скажете.
Но вот, что я вам хочу сказать:
Большинство из вас не знает, к сожалению, своей религии, на том уровне – чтобы выстроить стройную, рабочую модель.
Без противоречий с современными научными данными, без противоречий в поступках и словах, без противоречий в самих словах..
Все об этом говорят (приводят фамилии верующих ученых, что я считаю бредовым аргументом), но большинство не может.
Трудно с вами говорить, потому что я говорю не только с вами..
Я прекрасно понимаю, что если бы (большинство из вас) родились бы в Ираке – вы бы сейчас также, в точно таких же выражениях, защищали ислам и какого- нибудь муллу.
Так же вдохновлено, совершенно не понимая, что мне от вас нужно!
Ваша задача, не защитить православие, а защитить свое представление о православии!
Это две разных вещи. По сути, вы ограждаете только свое мировоззрение.
Чья-то возможная агрессия ко мне – это не любовь, к нашему общему Богу, а типичный эгоизм, неприязнь к инакомыслию…
Подумайте об этом. Если ничего в вас не измениться – не пишите мне больше. Не отвечайте и все.
В этой теме я такой, в другой теме, я стану «седым, симпатичным и добрым». В зависимости от вопроса, от вектора беседы и много от чего.
p.s.
Уверяю вас, я за свою жизнь столько раз отбивал незаконно оскорбленных батюшек, из рук воинствующих атеистов – что вам и не снилось.
p.p.s.
Кто-нибудь может мне сказать, почему буквы моего ника светятся синим?!)
1)»Уверяю вас, я за свою жизнь столько раз отбивал незаконно оскорбленных батюшек, из рук воинствующих атеистов – что вам и не снилось.» — аминь! Все-таки жаль, что вы под ником, а не по имени — отчеству…И никакой агрессии к вам, уважаемый !!! Вы все говорите, что сто раз проговорено!!! Ни-че-го нового !!!
2) «Большинство из вас не знает, к сожалению, своей религии, на том уровне – чтобы выстроить стройную, рабочую модель.» — милый вы мой! Ну так стройте на здоровье и на радость нам всем неумелым строителям !!!!
Любовь, любите православное кино? Посмотрите фильм «Поп», момент, когда он отказался отпевать преступников.
А потом почитайте, статейку (православный человек, ее прислал) :
В Москве на Ваганьковском кладбище проходят похороны короля воровского мира России Вячеслава Иванькова по кличке Япончик.
«Рядом с гробом стоит портрет Иванькова, несколько ведер с розами, а также постоянно находится около десятка женщин и несколько мужчин. На улице возле церкви стоят 30-40 мужчин крепкого телосложения, некоторые из них с цветами. У церкви видны многочисленные венки: «От братвы из Кирова», «От братвы из Ярославля»
Несмотря на ограничение доступа рядовых граждан России на похороны Япончика, сценарий похоронного ритуала воров в законе хорошо известен и неизменен.
На грудь возлагается огромный целовальный крест. Этот специальный крест, к которому прикладываются верующие после службы и потом он кладется на перстол в алтаре и лежит на нем поверх Евангелия до следующей обедни. Согласно воровской мифологии, на Том Свете вора сразу же попытаются скрутить мелкие бесы и утащить в пекло минуя Суд. Этим крестом Вор будет отбиваться от бесов как ниндзя нунчаками. Обычно к такому кресту крепиться и цепь.
В руку вкладывается колода крапленых карт. Если он отобьется от бесов, то этими картами Вор будет играть с Дьяволом на свою душу. Если выиграет, то Диавол отдаст ему душу. Но выиграть у Диавола в карты можно только крапленой колодой, система знаков крапления которой Диаволу неизвестна.
Третий важный предмет — пачка денег. Будут две пачки — одна долларов, другая — евро. Этими деньгами Вор, после того как отыграет у Диавола свою душу, будет откупаться от Божьего Суда.
Православная церковь формально считает такие ритуалы кощунством. Однако, воры в законе в последнее время всегда пышно препровождаются в мир иной, с отпеванием и священниками, идущими впереди гроба.
Извините, сейчас нет возможности выкинуть фото.
Хотел бы услышать мнение присутствующих об этом?
Или кто-то будет спорить, что батьки отпевали воров в законе?
Фильм «Поп » не смотрела и смотреть пока не буду. «Православное» кино не люблю, а люблю талантливые, мне близкие и понятные и добрые фильмы. Так же не понимаю пока, зачем например открывать православную парикмахерскую… Но вот литература православная есть — та, которая продается в храмах. Хотя, вроде бы в храмах нельзя торговать….
Почему вам так не дает покоя то, как отпевают воров в законе?! Ну мог герой в кино отказаться кого-то отпевать, а реальные батюшки не могут… Не хотят…Вопросы мучительные хорошо бы обсуждать с духовником… Простите, это не совет, а так реплика. Замечательно вы отвечаете на вопросы ! Мне столько внимания редко выпадает…
1)——-аминь! Все-таки жаль, что вы под ником, а не по имени – отчеству…—————
Зачем вам мое имя. Мои слова говорят обо мне больше.
———-И никакой агрессии к вам, уважаемый !!! Вы все говорите, что сто раз проговорено!!! Ни-че-го нового !!!————
Вот это меня и пугает, Любовь.
2) ———“Большинство из вас не знает, к сожалению, своей религии, на том уровне – чтобы выстроить стройную, рабочую модель.” – милый вы мой! Ну так стройте на здоровье и на радость нам всем неумелым строителям !!!!————-
Я написал это, в знак того, что я не боюсь типичной агрессии «защитников».
Я не буду показывать только пальцем, я покажу собой.
Но одного меня мало.
А отбивать церковь у меня не надо. Никого конкретного, я не обвинял и не стану.
Церковь свята благодаря святым и Богу. И только. Об этом нужно помнить.
Так же нужно помнить, что «желающий стать орлом — не должен быть первым среди галок».(это я про желание примерить на себя маску «идеального христианина», стремящегося выполнять «как положено», по всем правилам Ветхого(!) Завета.)
Не все так просто в жизни. Поступки зависят от ситуаци. Мы должны рассуждать.
У нас один начальник. Он для нас главнее.
Угодим ему, в его совершенных желаниях — угодим и церкви земной (в ее желаниях несовершенных).
Но не наоборот.
Я не говорю про «малых сих». я говорю о спорных желаниях земной церкви, которые мы тут обсуждали.
Надеюсь не бестолку.
——Фильм “Поп ” не смотрела и смотреть пока не буду. ——-
Зря, неплохой фильм.
——-“Православное” кино не люблю, а люблю талантливые, мне близкие и понятные и добрые фильмы.———
Чем православное кино, не вписывается в ваши требования?
——Так же не понимаю пока, зачем например открывать православную парикмахерскую… ——
то ли еще будет…
——-Но вот литература православная есть – та, которая продается в храмах. Хотя, вроде бы в храмах нельзя торговать….——
Литературой может и можно. Мясом точно нет. Бывало и такое.
———-Почему вам так не дает покоя то, как отпевают воров в законе?! ———-
Потому что при этом происходит кощунство, о котором я писал выше.
———Ну мог герой в кино отказаться кого-то отпевать, а реальные батюшки не могут… Не хотят…———
вот и я об этом. Хочется мне (ну идеалист, каюсь), чтобы знаете… «что на витрине – то и в магазине»
———Вопросы мучительные хорошо бы обсуждать с духовником… Простите, это не совет, а так реплика.———
Согласен. Но это не сильно помогает для статистики. А она, в свою очередь, мне необходима, для формирования дальнейшего жизненного маршрута.
——— Замечательно вы отвечаете на вопросы ! Мне столько внимания редко выпадает…———
Бог каждого чем- то награждает. Я не встречал бездарных людей. Ни одного.
Но в данном случае не соглашусь.. Если бы было замечательно – результат был бы другим.
1) У вас претензии пастыря…А вот силой пастырской вы не обладаете. Бог вам в помощь !
2) «Но это не сильно помогает для статистики. А она, в свою очередь, мне необходима, для формирования дальнейшего жизненного маршрута. » — «Я есмь Путь» — и нет у нас иного направления маршрутов.
Дорогой ПК! Я прочла Ваши комменты заново… Все сразу, не читая ответы и комменты других блоггеров…
Я, кажется, понимаю, о чем Вы пытаетесь нам сказать. Не указывая на конкретные личности, так как…из правила есть исключение.
И мы Вас не понимаем потому, что мы судим о батюшках, архиереях, прихожанах НЕ В ЦЕЛОМ, а конкретно по тем батюшкам, прихожанам, которые рядом с нами. И о архиереях мы судим по своему владыке. Поэтому мы так рьяно и защищаем архиерев, что наш — замечательный, и нам не верится, что может быть другие. И батюшек своих мы защищаем, потому что они любимы нами и мы их видим не такими, о каких Вы пишете. А ведь, наверное есть и другие. А о прихожанах говорить нечего. Те, кто наши родные, близкие, мы о них судим по тому, как мы их знаем, из близкого общения. Но кто-то, возможно, их оценивает не с той стороны как мы.
Но, что делать?…
Мы такие — говорим одно, а делаем другое. Мы не будем говорить правду в лицо олигархам, а то еще жертвовать не будут. Мы грешим и каемся и снова грешим. Мы не знаем своей религии, потому что мы имеем всего лишь слепую веру. Мы агрессивно встречаем каждого, чье мнение расходится с нашим в отношении Церкви и готовы с кулаками защищать свое мнение. Мы лжем, лицемерим, льстим, оправдываем свои недостатки, завидуем и т.д.
Мы — больны! Это Вы понимаете? Мы больны. Церковь — больница, куда мы пришли , чтобы вылечится от всего того, что я перечислила. Мы пришли чтобы исцелиться. И не можем мы стать здоровыми сразу, как только переступили порого больницы. Большинству и всей жизни не хватит, чтобы излечится от всех недугов. И лекари наши — батюшки так же больны как и мы. Ну, разве что, немногим здоровее нас, потому, что раньше и усерднее начали лечится.(В больнице ведь тоже и врачи чем либо да больны).
И если кому-то из нас и удасться к концу жизни полностью вылечится — то это и будет здоровый (святой) человек. Но, понимаете, мы пришли в больницу-церковь, мы лечимся, стараемся. Но, как и в больнице, кто-то добросовестно выполняет все предприсания, а кто-то рукой машет на здоровье и бросает таблетки в унитаз. Кто-то узнав, что у него больны легкие — бросит курить и будет усиленно лечится, а кто-то плюнет на все и будет продолжать курить, а в больнице только для вида числится.Всякие люди бывают. Как требовать от больных, чтобы они сразу стали здоровыми? Разве можно не любить людей за то, что они больны? Болезнь людей — не оправдание для них, больны по своей воле. Это просто констатация факта. Больны и по этой причине не можем пока быть другими.
Но…есть люди, которые в больнице (в церкви), а есть которые вне. Они еще не понимают, что больны.
Может, Вы, как внимательно замечающий все недуги людские, не нам, больным, но уже пришедшим лечится станете говорить о том, что мы и так знаем. Не будете всем больным ставить одинаковый диагноз? А может, проявите любовь к нам, к таким какие мы есть, и постараетесь помочь другим найти дверь в больницу?
По Вашим комментам складывается впечатление, что Вы по иному представляли себе Церковь, как людское сообщество. Пришли, а ваши представления не оправдались, и Вы теперь высказываете свою обиду за это несоответствие. Для чего? От нашего, людского несовершенства Бог не становится несовершенным. Как бы больны не были люди, Он не изменится. И он не отвечает за наши поступки. Постарайтесь быть как можно ближе к Нему, и тогда Вас перестанет волновать и раздражать несовершенство окружающих. Это правда. После того, как смотришь долго на яркое солнце, не видишь вокруг ничего, кроме отблеска солнца в глазах. И не обижайтесь на тех, кто пытается агрессивно отстоять свое мнение. Поверьте, что мы это делаем искренне. Многие мы пришли в храм, уже набив себе достаточно шишшек. А некоторые всего хлебнули — и суеверия, и оккультизма, и сект и всякого другого. И свет, который нашли здесь, действительно готовы защищать с кулаками. 🙂
И если мне кто скажет, что не было такого, я больше не зайду в этот блог———————
Было, не стал об этом в этих комментах, но после освящения Собора хотел поговорить об этом на форуме, но не смог зарегистрироваться (видимо форум «переезжал»). Чувства, эмоции похожие и не только у меня, знаю еще нескольких человек, для кого будущее освящение Собора было большим событием, а обернулось глубоким разочарованием. Джипы к крыльцу Собора для властьимущих, народ на морозе перед закрытыми дверьми Храма, даже запланированные уличные экраны и те сломались (не ужели мы и вправду не достойны?). Это событие прошло мимо многих прихожан, как прошли мимо замерзших вышедшие из Храма чиновники, бизнесмены и прочие хорошие люди. Это не в укор Владыки, понятно что он руководствовался мерами правопорядка, хотел предать этому Событию государственное значение.
В тоже время торжества по поводу 300 – летия Православия на Камчатке прошли как общенародный праздник, Собор всех вместил……..
Джипы к крыльцу Собора для власть имущих, народ на морозе перед закрытыми дверьми Храма,
И, добавим, сытые, толстые попы, в дорогих часах и дорогих куртках из не менее дорогих бутиков, отрабатывая всю эту полученную от власть имущих роскошь, земными поклонами встречают эти джипы. В расчете на грядущие коттеджи и прочие дивиденды. Свысока-презрительно поглядывая на мерзнущий народ.
Простите, Алексей, за сарказм. Наверное, не следовало оставлять здесь эту реплику, которая сразу возникла у меня в ответ на Ваш комментарий. А ответить красиво, гладко, с евангельскими и святоотеческими ссылками, т.е. «духовно». Но я оставил.
И отвечу безо всяких ссылок, не перекладывая ответственности на святых. Хотя, ситуацию я уже описывал, и мне казалось, что достаточно подробно.
Итак.
Пять лет назад мы, действительно, организовали торжества, посвященные 300-летию Православия на Камчатке. Да, это был всенародный праздник, и храм был открыт для всех желающих, каждый мог принять участи в соборной молитве на богослужении. Но, если Вы были там, могли видеть сами: таковых оказалось не столь много: на всенощном бдении храм был заполнен едва ли на две трети (а какой при том был беспорядок именно потому, что пришло много просто любопытствующих, вспоминать не хочется). На Божественной Литургии — чуть больше. И никакого контроля; никто не устанавливал пропускного режима.
Иное дело — визит Святейшего Патриарха и освящение собора, который строился нами долгих девять лет. Конечно, для всех верующих, церковных людей это был великий праздник: такой трудный и важный этап завершается совместной молитвой с предстоятелем нашей Церкви. И для многих не церковных тоже. Многих, но не всех.
Одни желали присутствовать на статусном событии, другие — просто посмотреть необычное зрелище, третьи — увидеть живого Патриарха. Это не предположение, поверьте: в течении двух-трех последних недель перед торжественным освящением, моим помощникам и мне пришлось выслушать огромное количество просьб, требований, упреков, а то и угроз людей, стремящихся получить пригласительный билет.
Удовлетворить все эти стремления, конечно, не было никакой возможности. Во-первых, потому, что Собор по проекту может вместить лишь 1200 человек. Во-вторых, Святейший Патриарх — лицо охраняемое, и мы несли ответственность за каждого человека, который был приглашен на богослужение. А кроме того, представьте, во что превратилась бы Божественная Литургия, имей возможность зайти, забежать, заскочить в Собор каждый, любопытствующий?
Были напечатаны 1200 билетов, а затем еще 300, которые мгновенно разошлись.
Кому и каким образом их распределить? За месяц до торжеств я собрал всех священнослужителей и руководителей епархиальных отделов. Мы обсуждали этот весьма деликатный вопрос всесторонне и пришли к выводу: в Соборе должны быть прежде всего наши православные верующие и те, кто храм строил, кто все эти девять трудных лет был с нами, помогал, чем мог.
И прежде всего получила пригласительные билеты бригада строителей в полном составе. Свои списки подали руководители наших отделов образования, культуры, капитального строительства, катехизаторского, миссионерского, военного и всех других. Они пригласили тех, кто деятельно и постоянно содействовал нам в том или ином направлении. Больше всего приглашений, конечно же, получили настоятели храмов и приходов: каждый в соответствии с количеством постоянных, воцерковленных, деятельных прихожан. Конкретных делегатов они определяли сами. Досточтимый ПК, Вы не получили билета? Спросите о том Вашего настоятеля, или себя: почему он не счел Вас постоянным, деятельным, воцерковленным?
Пятнадцать приглашений получили администрация края и краевой депутатский корпус. Персонально — градоначальник и глава городской думы. Кроме того — все светские лица, сопровождающие Святейшего Патриарха. Не могу сейчас вспомнить точно, по-моему, тридцать приглашений по их просьбе получили сотрудники Газпрома (кто представлял конкретно наших благотворителей — то определял не я, поведение тех «девиц», о которых упомянул ПК, оставляю на их совести). Вот, пожалуй, и все.
Повторю еще раз: мы старались, чтобы в Соборе были те, кто должен быть там. Конечно, как и во всяком деле, тем более, в таком ответственном, значительном и многотрудном ошибки и упущения неизбежны. Чтобы Вам хоть немного было понятно, через что нам пришлось пройти, упомяну лишь об одном факте: последнюю неделю мы работали день и ночь, почти без отдыха. И завершили все приготовления за два часа до начала освящения. Но все-таки завершили. И Господь так явно был рядом!
А начальную свою реплику я оставил вполне осознанно: ведь Ваши чувства, эмоции возникли из того, что Вы именно так увидели ситуацию, и именно так себе ее объяснили. Не столь гротескно, разумеется, а в принципе. Вы, разумеется, совершенно свободны в этом и во всем остальном, и я не стал предлагать Вам свое видение. Просто изложил фактологию. Примите к сведению. если сочтете нужным.
Ошибки же и упущения…они у нас были, были. Возможно, Ваша ситуация, в их числе. Вдруг отказала видеоаппаратура, кто-то из достойных прихожан оказался вне храма, не смог помолиться вместе со всеми. Жаль. Очень жаль. Пусть это зачтется одним, как испытание и подвиг, другим, как урок.
——Джипы к крыльцу Собора для власть имущих, народ на морозе перед закрытыми дверьми Храма,—-
///И, добавим, сытые, толстые попы, в дорогих часах и дорогих куртках из не менее дорогих бутиков, отрабатывая всю эту полученную от власть имущих роскошь, земными поклонами встречают эти джипы.///
Этого не было. Но джипы, да, были…
И чтобы назвать камчатских батюшек толстыми, нужно быть, разве что, супер моделью.
Думаю причина не в этом. Самое мягкое к чему можно прийти – это плохая организация. Ну, мол, не каждый день такое событие… если бы не одно но..
У нас это редкость. Есть города, где большие храмы открываются чаще. И у них почти тоже самое.
Скорее всего, никто просто не подумал, как это будет выглядеть. Или не захотел/успел подумать.
Я как управленец, не могу поверить в нерешаемость такой проблемы.
///В расчете на грядущие коттеджи и прочие дивиденды. Свысока-презрительно поглядывая на мерзнущий народ.///
Наврядли..
Но вот на будущую помощь (не физическим лицам, а церкви) – вполне может быть.
———Простите, Алексей, за сарказм. Наверное, не следовало оставлять здесь эту реплику, которая сразу возникла у меня в ответ на Ваш комментарий.————
Не знаю, что думает Алексей, но я думаю, что такая форма изложения, гораздо больше подходит:
А) мне (я еще покажу мастер класс)
Б) Владимиру Жириновскому (хворает)
В) Юрию Борисовичу (рыщет аки лев, но в другой теме)
——-А ответить красиво, гладко, с евангельскими и святоотеческими ссылками, т.е. “духовно”. Но я оставил.——-
Да, это было бы кстати…
Не каждый день удается пообщаться с архиепископом.
А сарказмом и мои охламоны владеют в совершенстве))
——И отвечу безо всяких ссылок, не перекладывая ответственности на святых. Хотя, ситуацию я уже описывал, и мне казалось, что достаточно подробно.
Итак.
Пять лет назад мы, действительно, организовали торжества, посвященные 300-летию Православия на Камчатке. Да, это был всенародный праздник, и храм был открыт для всех желающих, каждый мог принять участи в соборной молитве на богослужении. Но, если Вы были там, могли видеть сами: таковых оказалось не столь много: на всенощном бдении храм был заполнен едва ли на две трети (а какой при том был беспорядок именно потому, что пришло много просто любопытствующих, вспоминать не хочется).——-
Какие из этого можно сделать выводы? Какие меры предпринять? Что сделано?
——-На Божественной Литургии – чуть больше. И никакого контроля; никто не устанавливал пропускного режима.
Иное дело – визит Святейшего Патриарха и освящение собора, который строился нами долгих девять лет. Конечно, для всех верующих, церковных людей это был великий праздник: такой трудный и важный этап завершается совместной молитвой с предстоятелем нашей Церкви. И для многих не церковных тоже. Многих, но не всех.——
Но многих… желающих было достаточно.
В анализе события, я отталкивался от этого факта.
——-Одни желали присутствовать на статусном событии, другие – просто посмотреть необычное зрелище, третьи – увидеть живого Патриарха. ———
Я видел и четвертых.
Четвертые – те, кто хотел соборно помолиться и не отказался бы увидеть патриарха (но второе не было их основной целью). Многие из этой категории, не имеющие достаточно крепкого здоровья, промерзли насквозь – в то время, как, представители первых трех категорий, стояли внутри.
Я отталкивался и от этого факта тоже.
——-Это не предположение, поверьте: в течении двух-трех последних недель перед торжественным освящением, моим помощникам и мне пришлось выслушать огромное количество просьб, требований, упреков, а то и угроз людей, стремящихся получить пригласительный билет.———
Давайте оценим насколько, себя проявила принципиальность?
В данном случае христианская принципиальность, была очень кстати.
———-Удовлетворить все эти стремления, конечно, не было никакой возможности. Во-первых, потому, что Собор по проекту может вместить лишь 1200 человек.———-
Я прибыл к началу службы.
Стоял в углу, но свободно перемещался в течении службы.
Собор не был заполнен полностью. Народу можно было больше впустить.
———Во-вторых, Святейший Патриарх – лицо охраняемое, и мы несли ответственность за каждого человека, который был приглашен на богослужение. А кроме того, представьте, во что превратилась бы Божественная Литургия, имей возможность зайти, забежать, заскочить в Собор каждый, любопытствующий?———
Не за каждого несли ответственность. Если бы я не был верующим и хотел пронести какую гадость – мне бы это удалось без особого труда.
Давайте посмотрим, любопытствующие (атеисты в том числе) были в соборе? Были.
Я отталкивался и от этого факта тоже.
Литургия не была бы хуже, если бы народ зашел. Она была бы лучше.
——-Были напечатаны 1200 билетов, а затем еще 300, которые мгновенно разошлись.
Кому и каким образом их распределить? ———
Думаю с христианской точки зрения главное, чтобы в число приглашенных вошли верующие. Постоянные прихожане. Особенно пенсионеры (т.к. они могут не дожить до следующего приезда патриарха и вообще, до такого события).
С точки зрения делового подхода (как специалист) – главное пригласить весомых, богатых людей. Госслужащих.
И верующих, но не всех желающих, а ровно столько, чтобы происходящее не выглядело совсем смешно (кто-то должен креститься и причащаться).
———-За месяц до торжеств я собрал всех священнослужителей и руководителей епархиальных отделов. Мы обсуждали этот весьма деликатный вопрос всесторонне и пришли к выводу: в Соборе должны быть прежде всего наши православные верующие и те, кто храм строил, кто все эти девять трудных лет был с нами, помогал, чем мог. ———
Тут промолчу, т.к. уже высказался по этому поводу.
——И прежде всего получила пригласительные билеты бригада строителей в полном составе.——
Поддерживаю.
———Свои списки подали руководители наших отделов образования, культуры, капитального строительства, катехизаторского, миссионерского, военного и всех других. Они пригласили тех, кто деятельно и постоянно содействовал нам в том или ином направлении.——-
Тоже промолчу, т.к. наблюдал там и тех, кто не содействовал.
——Больше всего приглашений, конечно же, получили настоятели храмов и приходов: каждый в соответствии с количеством постоянных, воцерковленных, деятельных прихожан. Конкретных делегатов они определяли сами. Досточтимый ПК, Вы не получили билета? Спросите о том Вашего настоятеля, или себя: почему он не счел Вас постоянным, деятельным, воцерковленным?———-
Не о чем спрашивать. Вы думаете, я бы не смог получить билет от настоятеля, если б захотел?))
Я был на службе, когда раздавали билеты.
Но по отношению к числу постоянных прихожан их было мало. Заметьте, я не беру тех кто ходит раз в месяц, по причине занятости (работа, мал. дети и т.д.).
Только постоянных прихожан. На службе было много бабушек, и я не смог забрать билет в свою выгоду (мои личные проблемы).
Я загадал, что если останется билет — возьму. Не осталось.
Но я все равно прошел.
Зря, как выснилось. Человек, который меня пригласил, несколько разочаровался в церкви.
Я знаете ли утверждал (по своей наивности), что есть вещи которые не продаются. Что нужно больше уделять внимания своему душевному состоянию, а не карьере.
Стоит ли говорить, что я сел в лужу?
Когда атеист приглашает меня на освящение собора? (по своему положению (материальному), имея на это больше прав)
Я бы хотел, чтобы было наоборот.
Это единственный шанс повернуть таких людей к церкви. Принципиальные – и в других любят принципиальность.
Посмотрели бы и подумали: «значит там есть что-то такое, до чего не дотянулся привычная российская «вседозволенность властьимущих»».
Я говорю о тех, кто еще не знаком глубоко с христианством. О тех, кто присматривается.
——- Не могу сейчас вспомнить точно, по-моему, тридцать приглашений по их просьбе получили сотрудники Газпрома (кто представлял конкретно наших благотворителей – то определял не я, поведение тех “девиц”, о которых упомянул ПК, оставляю на их совести). Вот, пожалуй, и все. ————
Не думаю, что это ответственная позиция.
Я считаю иначе.
Все приглашенные на нашей совести.
Не на вашей, а именно, на нашей. Общей.
Надеяться на чужое благоразумие, меня в 5 лет отучили. Если я даю кому- то (тем более организации), какой-то предмет, зная, что не все в этой организации являются христианам, с чего мне вдруг думать, что они распорядятся предметом по христиански? Я об этом должен позаботиться. Если у меня нет возможности – они не виноваты.
Конечно, я могу надеяться, что если я отдам атеисту фамильную икону, он упадет и поклонится, но, скорее всего он ее выгодно продаст или обменяет (пусть и православному).
Не сказал бы, что совесть меня не кольнет в таком случае…
Но тут, конечно, за всех не ручаюсь..
Хотя, с другой стороны, если сейчас кто-то зайдет на сайт «Газпрома» и пожалуется – думаю, его просто обсмеют (а это показатель, если мы говорим о совести и ответственности).
——- Повторю еще раз: мы старались, чтобы в Соборе были те, кто должен быть там. ——
Владыка, давайте пообещаем, друг другу, что если мы доживем до следующего раза – мы все будем лучше стараться? Я думаю, этого будет достаточно.
Лично я приложу все усилия.
То, что вышло, меня не сильно вдохновляет.
При всем уважении.
———Конечно, как и во всяком деле, тем более, в таком ответственном, значительном и многотрудном ошибки и упущения неизбежны. ———
Важно, чтобы было желание что-то изменить.
При освящении соборов в других городах – ситуация схожая. А организационные возможности у них лучше. Я не могу обвинить их в некомпетентности.
Пока я пришел к выводу, что никто просто не заморачивался. Отсюда и мое возмущение.
Это дает сектантам и иже с ними – отличный, а главное конкретный повод – для критики РПЦ.
Разговаривая об этом с разными людьми, я встречал разные мнения. Вплодь до того, что миряне там не сильно, то и нужны. Наврядли, что-то изменится без общего желания.
Пресловутый, человеческий фактор.
———Чтобы Вам хоть немного было понятно, через что нам пришлось пройти, упомяну лишь об одном факте: последнюю неделю мы работали день и ночь, почти без отдыха. И завершили все приготовления за два часа до начала освящения.———
Спасибо вам за все. Собор получился очень красивым. И место удачное.
———Но все-таки завершили. И Господь так явно был рядом!———-
Вы знаете, я скажу, возможно, ужасную вещь… Но сколько я ни был в различных храмах и монастырях.. Первый раз в жизни я не почувствовал Присутствия.
Хотел все время выйти к этим бабкам. Мне казалось что Бог больше с ними, а не с нами.
Наверно в этом и есть основная причина моих возмущений, упреков и т.д.
Это банальный страх.
Страх будущего. Оно не утешает.
Я понимаю, что это повторится. Посидим, поговорим, и все будет, как было. По крайней мере, в других регионах точно.
Я прекрасно понимаю умом, что любой олигарх, каким бы он ни был, важнее для церкви (земной), чем сто искренних старушек.
Без них мы бы вряд ли имели, то, что мы имеем..те же храмы.
Но я не понимаю этого сердцем.
И не хочу понимать.
Это — искренняя и настоящая причина отхода от церкви хороших людей. Плохие понятно.. Мы говорим сейчас про хороших.
Я понимаю, что будь на все наша воля мы бы поступали подругому. И с бандитами не связывались.. и вообще.. с деньгами..
Я понимаю, что и священникам иногда приходится поступать не по совести. Вопреки их желанию.
Но люди не хотят понимать..
Не хочет впечатлительная молодежь видеть в церкви, то же что и в жизни, только в другом фантике и с другой догматикой…
Другие бы сказали «не пустили вас, потому что не пустили».
Мы говорим «не пустили, потому что места, администрация, жествователи (длинный список)».
Да не хотят они этот список! Не хотят оправданий.
Они сами умеют оправдывать все.. И распитие водки, и траву и секс до свадьбы.. Они же другого хотят!
Они хотят, чтобы бабка безродная, которую унижали и обворовывали всю ее жизнь — вошла в собор!
Вошла с почетом, как принцесса!
Впереди депутатов, банкиров, впереди всех!
Потому что она самое дорогое, что у нас есть!
И она нам все отдает. Как вдова в Евангелии. Потому что она молитвенница..
Чтобы церковь показала, что ждет при встрече с Богом – хороших, искренних людей!
А не шваль всякую награждала (простите за все).
А что они видят?
И никакими разговорами, оправданиями себя, оправданиями других, оправданиями происходящего с нами (этим ложным смирением, безразличием) – не удержишь их в церкви.
В такой церкви, – нет!!!
В такой церкви, если мы ТАК хотим жить – у нас с народом возможна только любовь на расстоянии!
Покрестить – отпеть.. Ну и свечку два раза в год.
Потому что при близком рассмотрении – сразу проблемы. А люди бегут от этого в церковь. Бегут когда плохо и со всех ног. Что мы им там покажем? То же, что и везде?
Это честно, без напускного.
Я взвесил всё.
Мое мнение на сегодня смешное, уязвимое и нелогичное:
Православная церковь, от апостолов и до современных батюшек, вдохновляет меня на помощь ближнему, на помощь себе и часто показывает свет.
ЗАО «РПЦ» я не люблю. Не люблю не разумом, ни сердцем.
Я не идиот и прекрасно понимаю, что это одно и то же.
В то же время, на данный момент (когда пишу) я прекрасно различаю два этих понятия.
——А начальную свою реплику я оставил вполне осознанно: ведь Ваши чувства, эмоции возникли из того, что Вы именно так увидели ситуацию, и именно так себе ее объяснили. —
Факт упрямая вещь.
Человек, который не склонен к двойным стандартам и идеализму, не станет делить людей на плохих и церковных. Все люди серые. От рождения и до святости (кто доживает).
У всех похожие проблемы в душе.
——-Не столь гротескно, разумеется, а в принципе. Вы, разумеется, совершенно свободны в этом и во всем остальном, и я не стал предлагать Вам свое видение. Просто изложил фактологию. Примите к сведению. Если сочтете нужным.———
Я пытался оправдать увиденное. Все рушится. А стоит ли?
Я не видел ни у Христа, ни у апостолов, никаких противоречивых поступков. Напротив, они последовательны и закономерны. Да и самооправданием они не занимались.
А оправдать я все могу. Но для этого придется переписать историю. Начиная от Каина и кончая Джугашвили. Последнего многие боготворят.. до сих пор и ни смотря, ни на что.
———Ошибки же и упущения…они у нас были, были. Возможно, Ваша ситуация, в их числе. Вдруг отказала видеоаппаратура, кто-то из достойных прихожан оказался вне храма, не смог помолиться вместе со всеми. Жаль. Очень жаль. Пусть это зачтется одним, как испытание и подвиг, другим, как урок.———
Я этот урок, на всю жизнь запомнил.
Певец?!!!..
Если бы это была битва не на жизнь, а на смерть – я бы сказал, что вы «подставились». А на деле – просто, сама ВАША ЖЕ аргументация довела вас до логического предела, где видна неточность исходной позиции.
«Я не видел ни у Христа, ни у апостолов, никаких противоречивых поступков».
Ох-ох.
Иуда. (Тогда еще НЕ исключенный.)
Петр. (Только что обещавший… сами помните что.)
Восемь «просто» убежавших. (И спрятавшихся. «Страха ради иудейска».)
Марк – пытался следовать… поначалу. (Потом, мы знаем, убежал голый, присоединился к остальным.)
Иоанн – последовательнее (поСЛЕДОВАТельнее) других. Следовал до Креста включительно. Тайно. (Это – лучший.)
(Скажете – это было ДО Пятидесятницы?.. – тогда напомню про «подвергался нареканию».)
И более того. Что апостолы?.. Ведь и Христос, Сам – и Тот явил… не «недостоинство», конечно – но _человечность_. Слабость. Гефсимань, да-да.
А вы хотите, чтобы мы были святее их. И Его.
За внутренней слабостью Христа не последовало поступка. Она так и осталась у него внутри, в душе. Он победил ее. Значит о ней некорректно говорить вообще.
Люди не могут быть непротиворечивы, поэтому так буквально понимать не надо. Здесь дело в мере. Ни кто не призывает быть святее апостолов, но и они для нас далекая цель, к которой надо стремится не оглядываясь на их порой противоречивость. Кто-то мне не давно говорил о поиске смысла которого нет? И почему вас так и тянет на битву? И причем сходу? Новое слово в катехизации?
—————Певец?!!!..
Если бы это была битва не на жизнь, а на смерть – я бы сказал, что вы «подставились». А на деле – просто, сама ВАША ЖЕ аргументация довела вас до логического предела, где видна неточность исходной позиции.————-
Неточностей нет. Просто мнение может корректироваться с ходом дискуссии. Если это действительно, дискуссия..
Да данной странице это тяжело проследить, т.к. все не идет построчно, как в чате, а идет в разнобой.
///«Я не видел ни у Христа, ни у апостолов, никаких противоречивых поступков».///
——-Ох-ох.
Иуда. (Тогда еще НЕ исключенный.)
Петр. (Только что обещавший… сами помните что.)
Восемь «просто» убежавших. (И спрятавшихся. «Страха ради иудейска».)
Марк – пытался следовать… поначалу. (Потом, мы знаем, убежал голый, присоединился к остальным.)
Иоанн – последовательнее (поСЛЕДОВАТельнее) других. Следовал до Креста включительно. Тайно.(Это – лучший.)
(Скажете – это было ДО Пятидесятницы?.. – тогда напомню про «подвергался нареканию».)———-
Скажу, что я не вижу в этом противоречия.
Это все предсказуемо, чем началось и чем кончилось.
Как они жили, каялись, как умирали.. Не говорили, мол, все нормально, не заморачивайся.
Знаете, что случилось, когда я сделал в Интернете замечание одному игумену? Он меня обматерил.
Задетая гордость.. и оскорбил иерея, который был на моей стороне. Это было публично.
Знаете, что было, когда об этом узнало его начальство? Ничего.
Дружба, подарки и т.д все уладили.
!Люди боялись сделать ему замечание! (несмотря на мерзкое поведение) Это не редкость, создается вполне конкретный «культ батюшки», которого заочно считают святым по признаку рукоположения.
Тут помню кто-то (не в этой теме), спрашивал, как мол, Диомида слушали, когда он был полон противоречий? А, по-моему, все закономерно…
Другой пример, на крупном форуме была тема про карьеризм в церкви (не я ее завел).
Автора темы обвинили во всех грехах и забанили в итоге.
Проходит ровно два дня. На том же форуме, появляется интервью Патриарха, где он осуждает карьеризм в церкви и говорит, что такая проблема обострилась.
И тут… «ну, да, так и есть!» «как же мы не замечали» и т.п. Это обычное дело..
Обычное, но не нормальное.
——И более того. Что апостолы?.. Ведь и Христос, Сам – и Тот явил… не «недостоинство», конечно – но _человечность_. Слабость. Гефсимань, да-да.
А вы хотите, чтобы мы были святее их. И Его.——-
Что вы, что вы… быть лучше, щемимых нами сектантов, вполне достаточно!
И нравственней «безбожных» атеистов, (которых 30% христиан, до сих пор, нелогично называют детьми обезьян)!
»
В дебатах с СИ он побеждал «в сухую». Около 10 его крупных антисектантских проектов работают до сих пор. Еще столько же благотворительных. (собственно мы и познакомились на «Диалоге со Свидетелми Иеговы»).»
ПК, а может быть, Вы пригласите его сюда? (А заодно уж и весь ДжиВишный «хард-кор» 🙂 ? Оригинальный ДжиВи имею ввиду). Там, видимо, у многих найдутся вопросы, похожие на Ваши.
Увы, Maximus.
Они уже получили свои ответы. И сделали свой выбор.
К тому же, эти люди не такие милый и приветливые, как я.
На форуме могут возникнуть реальные проблемы.
А вот они после долгих поисков наконец-то обнаружили худого архиепископа!
И кто бы Вы думали это был?! 😀
http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=62&p=332408&sid=36cac233b9953c0af9cda4fe7c85e9f1#p332408
🙂
А место то какое дивное.. Они меня как-то чуть до сумашествия не довели, своей логикой с переливанием..
Метр одежды + кило банановой кожуры = аквариум с форелью! Ясно же!))
(Это я про их манеру ссылаться на Библию, «нарезая» из разных книг, то что нужно)
Любовь
1) У вас претензии пастыря…А вот силой пастырской вы не обладаете. Бог вам в помощь !
У меня нет претензий. В целом ,Спасибо.
И Вам.
—- – “Я есмь Путь” – и нет у нас иного направления маршрутов.———
согласен. С другой стороны я имел ввиду не совсем это.
Не было, бы расхождения маршрутов — не было бы этого разговора.