Психологи и богословы сегодня могут не только найти общий язык, но и имеют все шансы для совместной плодотворной научно-исследовательской, преподавательской и прикладной работы. Это со всей очевидностью продемонстрировал Московский общепсихологический семинар в МГУ, на заседании которого 7 февраля выступил архиепископ Петропавловский и Камчатский Игнатий. На суд светских специалистов-психологов он представил доклад «Феномен самосознания личности в христианской святоотеческой традиции». Архиерей выступал не только как богослов – он является аспирантом Московского городского психолого-педагогического университета, поэтому мнение маститых коллег было для него очень важным. Семинар возглавляет профессор, завкафедрой общей психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова Борис Братусь.
Предваряя доклад архиепископа, к многочисленным участникам семинара обратился декан факультета психологии МГУ Юрий Зинченко, который отметил, что в настоящее время имеют место не эпизодические контакты, а систематическая совместная работа психологов и богословов, в частности – в области духовного образования. Именно в сфере взаимодействия психологии и теологии возникают самые главные вопросы: «для чего мы изучаем человека? во имя чего мы работаем?» «Вся наука должна задаваться этими вопросами», которые ставит христианская антропология, считает декан.
Тема, выбранная архиепископом Игнатием, как раз и ориентировала аудиторию на подход к человеку с точки зрения «цельного знания» – такую возможность, по его словам, дает православие. В отличие от современной науки, которая все более дробится на отдельные специализации, православие «синтетично, оно существует ради одной единственной цели – соединить человека с Богом, точнее – дать ему возможность самому прийти к Богу. Все остальное: таинства, богослужение, церковная жизнь, иконопись, гимнография – все это средства для того, чтобы облегчить путь человека к Богу».
С точки зрения такого «единого методологического подхода» докладчик рассмотрел феномен самосознания, опираясь на труды Святых Отцов и, главным образом, на наследие святителя Феофана Затворника.
Архиепископ начал с утверждения, что с помощью научных методов исследовать духовные феномены невозможно. Именно как явление духовного порядка рассматривает самосознание (или синонимичное ему самопознание) святоотеческое богословие. В отличие от психологии, которая, обобщенно говоря, изучает «внешние проявления личности», понимаемой как некий «черный ящик», православная традиция считает самосознание нравственной категорией. «Самосознание, по определению, является нравственным сознанием. Если самосознание не содержит нравственного компонента, то этот феномен не является самосознанием», — излагал Феофана Затворника докладчик.
По его словам, святитель, размышляя над принципиальным отличием грешника от праведника, подчеркивал, что грешник – человек «внешний», «вне себя» живущий, часто «выходящий из себя». Грешник «предает себя движениям собственного сердца…, им управляют многообразные желания его воли», которые он отождествляет с самим собой. Быть ведомым – «закон его жизни», однако сущность ведущих его сил он, как правило, не осознает. «Грешнику надо извлечь свое «я» из этой каши, в которой он варится, возвыситься над собой. Как только сделан первый шаг в этом направлении, начинается его духовный путь, обретение способности видеть самого себя», или, иными словами, путь к праведности.
Если с точки зрения уровня самосознания говорить о праведнике, то он «видит себя с большой высоты», верно оценивая «свое внутренне состояние, общую ситуацию и тенденции своего развития», безошибочно различая добро и зло, продолжил архиерей. Такой человек ощущает «обязанность целесообразной деятельности» и готов нести за нее ответственность, и «оценщиком» его внутреннего состояния является самосознание. «Чувство Бога – прямое следствие хорошо развитого самосознания», — сказал докладчик, подчеркнув, что с точки зрения Св. Отцов, «самосознание безошибочно, т.к. в нем находится божественный компонент – нравственное чувство».
По завершении доклада архиепископа забросали вопросами. Многим специалистам – от доцентов до академика – хотелось услышать из уст богослова, что такое душа, каково место подсознания в нарисованной им картине, с чего начинается грех и т.д. Обстоятельно, рисуя на виртуальной доске схемы, он отвечал, приводил примеры, с благодарностью реагировал на не только комплиментарные, но и весьма критические отзывы о своей работе.
В заключение участники семинара размышляли о качестве и перспективах сотрудничества Церкви и психологической науки. Так, академик РАО и РАЕН Валерия Мухина упомянула о том, что появилось несколько психологических диссертаций, посвященных православному опыту. По ее словам, светским ученым необходимо непредвзято интересоваться наследием православия: «духовные книги» зачастую «больше несут психологического, чем некоторые наши попытки заниматься душой».
«Что же Церковь оставляет психологии?» — спросили у архиепископа Игнатия. «Психологические методы могут принести огромную пользу», — сказал он, и эти слова в его устах — не общее место. Не касаясь на данном заседании применения психологических методик в пастырской и миссионерской работе (эту тему он также подробно разрабатывает), иерарх ответил применительно к теме своего доклада: «Внутренние процессы духовной жизни человека исследовать нельзя, это тайна. Но можно объективно увидеть, как меняется человек, можно зафиксировать нравственное и духовное состояние человека (пока не знаю, какими методами). И на психологических исследованиях этого состояния можно строить методики духовно-нравственного воспитания».
В свою очередь, профессор психфака МГУ Борис Братусь так видит соотношение религии и науки в познании человека: «Религия – единственная форма познания, которая занималась целым, занималась человеком от рождения до смерти. А психология идеализирует предмет, она не берет ни одного предмета в целом, но она имеет такие срезы, которые могут отрезвить некоторых религиозных деятелей». Однако, по мнению эксперта, реакция на доклад архиепископа показала: психологам пока трудно принять «твердое утверждение со стороны теологии, что самосознание – область нравственного богословия». «У психологов нет понимания, что это живая вода, в которой этот предмет только и существует. И на этом висит мир – не абстрактно, а впрямую – он висит на отстаивании нравственных императивов. Мир вышел сейчас на предельные ценности: как это будет решено, такова будет и судьба мира. Это самое главное дело человечества», – подчеркнул профессор.
Опубликовано в рубрике 
Не будучи специалистом рискну высказать свои предположения о невозможности соединения светской психологии и православной аскетики. Православие рассматривает человека согласно замыслу Божию о человеке — обожения, и за идеал обожения берётся, естественно, Воскресший Спаситель: таким человек должен стать после всеобщего Воскресения. Светская же психология рассматривает человека — ни больше не меньше — просто как биосоциальное существо (благодаря трудам Карла Линнея) и от этого, собственно, она и отталкивается, на этом строит свою методологию и, как следствие, принцип работы: тренинги, тесты, коррекционные методики и т.д. По сути, современная психология рассматривает только соматику человека, тогда как Православие обращено к самой душе. Поэтому, на мой — сугубо личный — взгляд, в теоретической базе между современной светской психологией и православной психологией нет точек пересечения, да и быть не может. Но вот в части практической — возможно. Но это моё мнение, как неспециалиста.
Владыка, а где можно прочитать Вашу работу? И ещё, что Вы можете сказать о работе иерея Вадима Коржевского «Пропедевтика асектики: компендиум по святоотеческой психологии»?
А по-моему в последнее время светская психология очень близко подходит к тем проблемам, которые ставит православная психология.
А именно к проблеме духовной жизни человека.
Например, экзистенциальная психология. Ее опыт, мне кажется, не будет лишним для православных психологов и педагогов.
Православной психологии не будет лишним любой опыт, но что есть там чего нет у нас? У нас накопления побольше, чем в светской психологии, единственная проблема — это проблема языка, проблема переосмысления опыта предыдущих поколений и изложения всего этого опыта на язык современности.
Впрочем, если подумать, то какой смысл жизни, какие приоритеты, жизненные ориентиры может предложить экзистенциальная психология, если там нет понятия души (в привычном нам понимании), понятия Бога?
Перед тем как присоединиться к вашим рассуждениям прочитал: «ПРАВОСЛАВНАЯ СВЯТООТЕЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ
КАК ПРОПЕДЕВТИКА АСКЕТИКИ» иерея Вадима Коржевского, знаю его по Тобольской Духовной Семинарии.
Он учился там или преподавал?
Здравствуйте Владыка! Благословите. иерей Вадим Коржевский закончил Тобольскую Духовную Семинарию, после окончания был преподавателем ТДС, В процессе преподавания закончил МДА. Большой ученый- энциклопедист, проповедник. Проректор по учебной работе Ярославского Православного Духовного училища.Когда появилась его статья “ПРАВОСЛАВНАЯ СВЯТООТЕЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ
КАК ПРОПЕДЕВТИКА АСКЕТИКИ”, мы будучи семинаристами испытали большое удовлетворение и пользу.
Иерею Вадиму Коржевскому я написал письмо, даст Бог, он может появиться на вашем блоге. Думаю это принесет большую пользу. Вообще считаю целесообразным соединить исследования многих ученых- священников и психологов по данным вопросам. Тогда будет ясна и понятна общая картина в данном направлении.
Спаси Господь, отец Димитрий.
А священникам вообще нужна светская психология?
Может достаточно любви?
А то пошла какая-то сранная мода. Я в свое время интересовался человеком и его способностями.
Гипноз, кодирования и т.д. и т.п.
Практика, разумеется интересовала больше всего.
И вот не нравиться мне (это только мое мнение), когда священники при разговоре прибегают к различным советам с прихологических форумов. когда я в них эти шаблоны узнаю..
Меняется все их поведение, от манеры разговора, до пошлого отзеркаливания.
А если что-то посерьезей, то я вообще молчу.
некоторым сташно в глаза смотреть))
Мысли читают)
Так вот вопрос-то в чем, собственно..
Какие предположительные плюсы можно из этого союза извлечь?
РПЦ и так старается везде быть затычкой, но религиозного (в духовном смысле) ренессанса нет (я не вижу).
20 лет вместо гонений, рукопожатия и улыбки первых лиц, а нравственность все падает, падает..
О плюсах мне кто-нибудь может рассказать?
Может достаточно любви?
Кант, по-моему, говорил: чтобы любить, надо знать. Есть в этом большая доля истины. Истинная любовь призвана содействовать спасению человека. А, поскольку люди различны, то и любовь, будучи по сути единой, неизменной, проявляться к каждому должна по-разному. К пожилым, детям и подросткам, мужчинам и женщинам; людям интеллектуальным, эмоциональным и волевым, различных темпераментов, характеров, убеждений… Кроме того, многие имеют отклонения на неврологическом и психическом уровне.
Святые отцы, замечательно глубоко проникнув в человеческую природу, изучив ее, немного оставили нам советов, как учитывать в деле духовного окормления возрастные, гендерные, патологические, интеллектуальные, эмоциональные особенности людей. Психология занимается этими особенностями давно и во многом успешно. Полагаю, священник вполне может использовать ее достижения в своей практике.
Думаю также, что методы педагогической психологии способны помочь в деле преподавания духовных дисциплин, сделать урок запоминающимся, интересныи и ярким.
А то пошла какая-то сранная мода. Я в свое время интересовался человеком и его способностями. Гипноз, кодирования и т.д. и т.п.
Какое отношение это имеет к психологии?
но религиозного (в духовном смысле) ренессанса нет (я не вижу)
А Вы не ищите ренессанса, заботьтесь о своем спасении, глядишь и вокруг Вас люди будут спасаться. Пусть не тысячи, хотя бы единицы, близкие.
«Знай себя, и будет с тебя».
—“Знай себя, и будет с тебя”.—
Да, да, я помню, о РПЦ либо хорошо, либо ничего))
Да, да, я помню, о РПЦ либо хорошо, либо ничего))
К сожалению, не понял цели этой фразы. Организовать игру слов, подмену смыслов, любым способом оставить последнее слово за собой? Если так — здесь я Вам не собеседник: не могу терять время впустую. Преподобный Амвросий Оптинский советовал: вразуми человека раз, два; поймет — хорошо, нет — оставь его на его волю и волю Божию.
Попробую в очередной раз изложить свою мысль: Вы только тогда получите ответы на Ваши вопросы, когда основным (а лучше единственным) предметом Вашей критики сделаете самого себя.
Куда пропал мой комментарий?
Не стоит беспокоиться: я вырвал этот листочек из моего блокнота.
Попав в среду «непрофессионалов», подобных «Владимиру», помолчать бы мне надо, но хочется встрять, как-бы «заполнить пустое». Сказано «врачу — исцелися сам!» О чем нам с ними говорить, если они свои души не устроили на Путь верен? Если они не придают значения видимым символам мiра невидимого, и бреют бороды, носят(!) очки… Их требуется обличить и отойти, поскольку это велит Евангелие, а не вступать в перепалку, надеясь их переговорить. «Бесы многоглаголивы и велеречивы», и соревноваться с их носителями — «пустое дело». «Кто не собирает, тот расточает», и «ученые»- противники Бога, потому что утвердились на пути нечестия, с которого можно сойти только Верой. Которая, являясь Даром, должна униженно выпрашиваться у Великого Милосердного Бога, в Которого они не верят, а «угодить Богу без Веры — невозможно». Им были приведены слова Феофана («святителя» или «затворника», не пойму) а ихний главный опять лезет «в свою очередь» —
Отвечать можно только прочетшему Евангелие, и задающему вопросы «по теме». Остальное — перепалка. Вот тпакое мое субъективное мнение.
Прежде всего, не хотелось бы разделяться на «они» и «мы». Психологи изучают человека. Они не прячут свои познания в копилку, а убежденно отстаивают их публично (литература, телевидение и др.) Откуда черпают знания большинство современных людей? Из средств массовой информации.
Недавно проводили опрос детей разных возрастов о том, какие мультфильмы им больше нравятся. Ведущие аниматоры прокомментировали: «Те, которые им показывают. У детей еще нет критериев для оценки качества мультфильма. В том числе и его духовного содержания».
Так и люди ничего несведущие о своей душе, черпают из средств массовой информации все, что услышат. И если психология пересмотрит свой «подход к человеку с точки зрения «цельного знания», кто выиграет? Человечество.
Искренне радуюсь, что «психологи и богословы сегодня могут не только найти общий язык, но и имеют все шансы для совместной плодотворной научно-исследовательской, преподавательской и прикладной работы».
— Прежде всего, не хотелось бы разделяться на «они» и «мы». Психологи изучают человека.—
сексологи тоже. И что? Замутим православную сексологию?
double facepalm
(к ПК)
:-)))
Певец, ну у вас язык – точно что трость книжника-скорописца, поперед разума бежит. ;-)) Фразы получаются замечательные, но именно фразы: т.е. сказали красиво… а мысль, суть дискуссии – убежала.
Здесь – вот что. Психологи изучают «всего» человека, «всего» – в смысле с т.з. самоосознания им себя человеком. Православная психология еще раздвигает эти границы, подключая к изучению область духовного.
Сексология – изучает проявления не просто телесного, а только малой его части. Добро бы вы предложили «православную антропологию» (т.е. изучения телесности человека в целом) – так она уже есть: и мы с вами в темах по ВЗ об этом зарубались нехило 😉 , и, вон, Елена в http://blogs.pravkamchatka.ru/telo-hram/ пишет. Но вы-то предлагаете… ну, например, все равно что «православную нефрологию» или «православную отоларингологию». :-))
Абсурд очевиден, ага? 😉
Но зачем тогда писать-то?.. 🙂
Нет, Андрей. Сексология изучает не такую уж и маленькую часть человека.
Но дело вовсе не в количественном признаке. Нет разницы много наука изучает, или мало, чтобы она могла называться православной.
И православную сексологию можно сделать. Естественно, я, читать эти работы не буду. Но с полок она послетает и быстро.
Впрочем мысль и правда абсурдна.
Я вообще считаю абсурдной мысль в которой нет пользы(деньги от сексологии не в счет).
Именно поэтому я просил написать о плюсах котрые можно из этого извлечь. О плюсах и минусах.
Не увидел.
К примеру, о плюсах пересмора Библии в рамках эволюции, особенно всзязи с православием в школах — можно написать поэму.
Но этим вопросом никто не занимается.
Недавно мне посчастливилось побывать на нескольких лекциях профессионального психолога, призванного помочь людям адаптироваться в условиях безработицы и найти новую интересную работу. Этот психолог проработала в своей области очень много лет, причём она очень этим гордится и постоянно говорит о том сколько много у неё знаний и какой богатый опыт…вначале меня это заинтриговало немного, ну всегда интересно послушать взрослого, опытного человека, когда тебе 25. А потом, когда я начала слушать ЧТО она говорит, то я поняла что мне здесь делать вообще нечего, что я, 25-летняя девушка, воцерковившаяся всего 5 лет назад, знаю намного больше о человеке, чем эта «опытная психолог». Я говорю об этом, не для того чтобы как-то возвеличить себя, нет, я считаю себя молодым и неопытным, даже еще неразумным православным человеком. Мне просто стало страшно за других людей. Какой свет может быть от этой тьмы?!!!!! А вокруг меня сидели взрослые женщины, которые внимательно слушали этого «опытного» психолога. Вобщем, я хочу сказать о том, что святоотеческий опыт познания человека и его души по сравнению с современной психологией это как небо и земля! И если мне, обычному обывателю, это вполне понятно, то люди профессионально занимающиеся психологией должны, на мой взгляд, понимать, что если это взаимодействие между Православием и психологией произойдёт, то они выйдут на качественно новый и очень высокий уровень своего развития! Я уж не говорю о том, что это даст возможность им выйти из собственного психологического тупика, в который они сами себя загнали, ведь по статистике психологи САМИ не способны решить СВОИ психологические проблемы,и все это знают, а других людей поучают тем не менее! Врач исцели себя вначале, а потом лечи других!
люди профессионально занимающиеся психологией должны, на мой взгляд, понимать, что если это взаимодействие между Православием и психологией произойдёт, то они выйдут на качественно новый и очень высокий уровень своего развития
И понимают. Ведущие психологи страны: Ю.П.Зинченко — декан психологического факультета МГУ, Рубцов В.В. — ректор МГППУ, профессора Слободчиков В.И., Братусь Б.С. и многие-многие другие. Они и инициировали группу по разработке новой научной области — «Православная психология».
…Смехота! «Инициировали содание группы по разработке новой научной области» Как свежи все инициативы этих «ведущих психологов страны». Словно смогут понять душевные духовное!
Интересен метод исследования Духа. О чем они говорят, они не понимают, и это понятно; но зачем им епископ льстит одобрением несбыточного, непонятно вовсе. Разве что завтра все они — на Исповедь потянутся!
Словно смогут понять душевные духовное!
Как можно судить о людях, совершенно их не зная?
О чем они говорят, они не понимают
Это, скорее, свойственно Вам — самоуверенно рассуждать о вещах, не имея о них ни малейшего представления.
Смехота! Инициировали содание группы по разработке новой научной области… епископ льстит одобрением несбыточного
«Самым пригодным пособием для начертания нравоучения христианского могла бы служить христианская Психология (с большой буквы — в оригинале). За неимением ее приходилось довольствоваться своими о душевных явлениях понятиями, при указании отцов-подвижников». Свт. Феофан Затворник.
Дорогой Владко, есть «крылатое» выражение, (которое, я приведу конечно же, опять «не кстати»): «Если нет аргументов, говори оппоненту «сам дурак»! Разве Вы не согласны, что невоцерковленные люди, являются обыкновенными, зачастую очень хорошими, но — просто «душевными» людьми? Среди них характеристика «душевный человек» — похвала «нешуточная»; и что — «Ни плотский, ни душевный, никогда не поймут духовного»? Отцы говорят (про душевных?): «Блажащие таковым, льстят им, и стопы ног их возмущают».
Заодно, коли Вы упомянули, проясните, дорогой Владыко, кем является, по Вашему, Феофан Вышенский — «затворником» или все же «святителем». Тем и другим не м.б, поскольку «Не ставят светильника под спудом»… Это пример того, как нарушение Постановлений Св. Отцев приводит к двусмысленностям, заводящим пытливый ум в «мысленный тупик». Постановлено же было «Епископу не быть без кафедры, а оставившему кафедру, оставлять и сан»
…По поводу же моего личного невежества , которое Вы, Владыко, столь терпеливо всякий раз обличаете, я не обльщаюсь, и согласен, но зная «что есть «хорошо», знаю и его оттенки (Отцы сказали, а я запомнил). Отцы же нам «из Любви» советуют!
«Ни плотский, ни душевный, никогда не поймут духовного”.
Святитель Феофан Затворник пишет: «Давайте теперь с Вами сделаем выводы из всего наговоренного. Видите, сколько у нас степеней жизни! Есть степень духовная, есть – духовно-душевная, есть – собственно душевная, есть – душевно-телесная, есть – телесная. Пять ярусов, но лицо человека одно, и это одно лицо живет то тою, то другою, то третьею жизнию и, судя по тому, какою жизнию живет, получает особый характер… Не то сие означает, чтоб, когда человек бывает духовен, душевность и телесность не имели уже в нем места, но то, что тогда духовность у него бывает господствующею, подчиняя себе и проникая собою душевность и телесность; равно не то, чтоб когда человек бывает душевен, его духовность и телесность не существовали более, но то, что тогда душевность бывает господствующей, всем заправляет и всему дает свой тон и самую духовность облекает покровом душевности; также не то, чтоб, когда человек бывает плотян, его духовность и душевность исчезали, но то, что тогда все у него оплотеняется, и духовность и душевность плотяны бывают, подчинены плоти и ею попраны и в рабстве у нее содержимы.
Так как на какой бы степени ни находился человек, другие стороны его жизни остаются присущими в нем, то ни на одной степени он не бывает закабален так, чтобы уж и высвободиться не мог… Так и духовный человек может ниспасть в душевность и телесность, и плотяный подняться до духовности, когда тот возлюбит душевное и плотское, а этот взыщет духовного. Человек всегда свободен. Свобода дана ему вместе с самосознанием и вместе с ним составляет существо духа и норму человечности».
Первым делом, дорогая Татьяна, нам надо помнить, что это не «форум», как заявляют некоторые «тролли», затевающие здесь перебранку, а «личный блог» архиепископа, и вступать в разговор прежде его ответа не прилично. Только если он благословит: «Кто знает больше — пусть скажет». Это не только ПХТ, но и церковный Закон. Прошу не обижаться, «Закон суров, но он — Закон».
Не тушуйтесь, у меня есть «мыло»: ms-112@yandex.ru Благословитесь, и тогда отвечу. Не хворайте!
Осталось определить: что же есть «христианская Психология»?
Прекрасную статью на эту тему «Некоторые аспекты сравнительного анализа святоотеческой и научной психологии» написала С.М. Маклашова Кандидат филологических наук, доцент.Преподаватель Казанской духовной семинарии. «В настоящее время между психологами, психотерапевтами, с одной стороны, и служителями Церкви, священством, с другой – наблюдается некоторое сближение. Сопряжение здесь более чем необходимо, оно неизбежно. Этому способствует известная общность цели и нравственных идеалов, сходные профессиональные проблемы, важность стоящих перед обеими группами задач. Занятые единой, пусть по-разному понимаемой задачей врачевания души словом, священники и психологи вносят свой посильный вклад в оздоровление людей. И при этом всегда следует помнить, что психологи и священники не конкуренты и не оппоненты, они все – лишь «соработники у Бога» (1Кор.3:9), ибо «жатвы много, а делателей мало» (Лк.10:2). Вот рассуждение не имеющее крайностей. иерей Димитрий Галямов
Отче, так Вы психологов, как и священников, записали в «соработники»?! Значит, можно к психотерапевту на «исповедь»?! Хотя грехи-то он не отпустит…
Альберт, Архиепископ — не священник, и обращение — «отче», к нему не относится. Беги извиняйся!
Простите, меня некчемного грешника! Только пытался написать ответ «иерею Димитрию»… Или его уже возвели…
Да Владыко :), ВЕДУЩИЕ психологи страны, к нашему большому счастью, это поняли :)……а вот головы многих неведущих психологов забиты Синельниковым с его работой с подсознанием, кармой, прошлыми жизнями, визуализацией желаемой тобою жизнью (например, если хочешь стать королевой Англии, то сиди целыми днями и представляй себя в короне на английском троне, и ты непременно ей станешь! Как в сказке! Абсурд не правда ли? :() и всякой другой подобной ерундой… это конечно шокирует.
Очень уж хотелось услышать определение, что есть «православная психология»! Что это, что даже принято решение об организации и открытии научной области по эту психологию?!
Интересно, сушествует ли «буддийская психология» или «иудейская психология» (и т.п.)?! И, будут ли открывать новые области исследований под эти «психологии»?!
Владыко благословите!
К слову о науке и религии.. Вы не подскажете, ведутся ли какие-нибудь разработки в области православия и современной биологии?
Есть ли у вас знакомые священники с биологическим образованием, на которых можно выйти?
В интернете очень мало работ на эту тему. Строго говоря, священники-биологи часто разделяют религию и науку, изучают по отдельности.
Мне бы хотелось почитать работы, именно о понимании Библии всвязи с синтетической теорией эволюции.
Кураева я читал, но это скорее миссионерская литература, она ставит другие задачи.
В идеале, конечно, хотелось бы иметь возможность переписки с автором. Но там уж как получится.
ведутся ли какие-нибудь разработки в области православия и современной биологии
К сожалению, о таких не знаю. И даже сомневаюсь, что таковые в принципе возможны.
Но что же делать?
Представьте картину, когда дети после урока биологии придут на урок ОПК.
Они же, естественно, начнут задавать вопросы.
По моему скромному мнению, этому вопросу нужно уделить особое внимание.
Владыка, а как Вы относитесь к книге митрополита Иерофея (Влахоса) «Православная психотерапия»?
Эта книга есть в моей библиотеке, но прочесть ее я еще не успел.
Благословите, Владыко. Простите, что нарушила Церковный закон. Мне подумалось, что Ваш блог открыт для разных мнений и разных людей. Вы позволите оставлять комментарии в Вашем блоге?
Татьяна, «нет слов»!
Но впрочем, я заметил, что Владыка зачастую стоит «над схваткой», и вмешивается когда пожелает! В таком случае, Татьяна извини, за напрасный упрек, но таковы ПХТ, и мне показались они уместными даже здесь.
Вот такой я «напрасный человек». Никогда ничего умного сказать не могу. Увы мне, увы!!
Извинения приняты. Христос Воскресе!
Воистину Воскресе Христос яко Бог!
А большего, увы, сказать женщине и не опалиться, ума не нажил!
Простите, …»Сказать барышне»…!
Простите, что нарушила Церковный закон.
Да нет никаких нарушений, будьте мирны.
Вы позволите оставлять комментарии в Вашем блоге?
Бог благословит. Я же всегда рад буду.
Во славу Божию!
Владыко, что скажете про ту статью, а точнее интервью, ссылку которого я привожу здесь: http://www.zagorsk.ru/duhovn/diskuss4/?
Или на том семинаре, на котором Вы были, говорили даже о многом интересном и существенном?
На семинаре в Троице-Сергиевой лавре собирались психологи, которые имели большой опыт преподавания в учебных заведениях Русской Православной Церкви. Рассматривались вопросы: какие психологические знания могли бы быть полезны для студентов духовных школ — будущих пастырей; как их преподавать и в каком объеме.
Тема, изложенная в указанной статье, на семинаре, безусловно, не поднималась и не обсуждалась. Во всяком случае, на нашем.
Христос воскресе! Мне кажется, если и пользоваться знаниями психологии отдельных групп людей, то только на обыденном, житейском уровне. Но если разбираться, то не верующий человек должен учиться у психолога, а как раз наоборот. Что хочет психология — «построить» правильного, хорошего человека, опираясь только на человеческий разум, так сказать, силою своего ума стать богом вне Бога. В психологии нет места Богу, там Человек — творец и бог. Здесь есть 2 проблемы: 1. «Человек предполагает, а Бог располагает» — все психологические построения, самые правильные и изощренные, разрушаются, если этого захочет Бог; 2. Знания по психологии используются порой даже священниками, к сожалению, не во благо его отдельных пасомых, не для того, чтобы помочь стать человеку лучше, а чтобы его «утопить» или, в лучшем случае, использовать его склонности в своих интересах (например, прознав, что такой-то человек весьма тщеславен, специально «надавливая» на нужную кнопку получают искомый результат, вместо того, чтобы помочь стать более смиренным, победить в себе грех).
Еще у меня вопрос, как можно согласовать цели, ставимые психологией в достижении сугубо земного благополучия с тем, что заповедует Евангелие: «Ищите прежде всего Царствия Божия и правды его, и это все приложится вам»?
Цитата: «…Архиепископ начал с утверждения, что с помощью научных методов исследовать духовные феномены невозможно. Именно как явление духовного порядка рассматривает самосознание (или синонимичное ему самопознание) святоотеческое богословие…»
Но, ведь, как говорят учёные, «самосознание» не изначальная данность, присущая человеку, а продукт развития. Именно, развития!
Лиши человека человеческого общества (например, дети, выросшие с животными в джунглях), и этот «духовный феномен» не сработает.
Или, родись Вы в Китае, то у Вас и была бы китайская «данность», а именно родители-китайцы, китайская культура, язык, и т.п., а на выходе – китаец с китайским самосознанием! А, где же в таком случае «духовный феномен», то о чём говорите Вы?! Не бытие ли определяет сознание?!
Соглашусь.
Духовность и самосознание(разных типов), это не качества нашего вида, человека разумного.
Это присуще только человеку культурному. Если человека до 5 лет изолировать — будет обычное животное.
Причес сам себя он будет считать «своим» в стае животных, где рос.
Значит среда формирует сознание людей?! Выходит, что первично «бытие», т.е. материальный мир, а потом уж только появляется и постепенно развивается духовная составляющая…
В большей степени это так.
Честно говоря, не хотелось вмешиваться, но вижу, что тему «заболтали». Аlbert_nik, Вам ли не знать, что такое самосознание, а что такое личность и в каких условиях согласно светской психологии она развивается?! Ваш пример о «китайском самосознании» не совсем корректен: китайский менталитет это скорее вопрос этнической психологии, вопрос адаптации и психологических норм, но не вопрос самосознания. То, что по светской психологии «самосознание» — это продукт развития — да, но развитие иного плана: способность разума изучать собственное мышление, т.е. самого себя. В светской психологии это считается высшей формой проявления сознания. Понятно, что проблема окружающей среды связана с проблемой самосознания, но она лишь один из сопутствующих элементов. Насколько мне понятно стало из темы, то «самосознание» рассматривается здесь именно как феномен, способность, а не как «продукт развития».
Почему же «заболтанная» тема?! У нас получается разговор «ни о чём».
Ваша цитата: «Понятно, что проблема окружающей среды связана с проблемой самосознания, но она лишь один из сопутствующих элементов».
Интересно, а какие ещё есть элементы?!
Ваша цитата: «Насколько мне понятно стало из темы, то «самосознание» рассматривается здесь именно как феномен, способность, а не как «продукт развития».
Вот так, взяли и вырвали из контекства это понятие «самосознание», и пытаемся с ним «играть»?!
Если нет сознания, разве появиться «самосознание»?! И, разве сознание не есть продукт развития личности?!
Элементы самоидентификации, адаптации и т.д. связаны с сознанием, а самосознание это высшее проявление сознания, когда мы можем размышлять над собственным сознанием (получается мышление над мышлением). Осознанием себя «китайцем» это вопрос самоидентификации.
Кстати, если Вы посмотрите на название темы, то она звучит «Самосознание как нравственный феномен». Здесь нет никакого вырывания из контекста, рассматривается самосознание как явление (феномен), связанное с нравственностью.
Владимир, Ваша цитата: «Осознанием себя “китайцем” это вопрос самоидентификации.»
Речь не о самосознании себя китайцем. Если Вы воспитаны в этой среде, например, как потомок африканского арапа Пушкин в России, который даже создал русский литературный. Это к тому, что самосознание это такой же продукт развития личности, что это не «данность» с Небес, а продукт развития! И нравственность это также проукт нравственной эволюции, воспитания и т.д. Но, это не «подарок» сверху! Тогда, в праве ли мы говорить о чём-то «феноминальном»?!
Вообще-то пример «китайского самосознания» это Ваш пример, не мой.
Теперь. Нельзя всё сводить только к социальной среде, т.к. немалую роль играет ещё и наследственность. То что у «маугли» не бывает самосознания — мнение, основанное на внешних проявлениях. Если человек лишь один из представителей биологического вида, то почему остальные биологические виды, находящиеся среди людей не обладают таким продуктом развития как самосознание? И почему «маугли» способны перенимать практически все повадки «родителей»? Среди обычных животных такого не бывает. Известны случаи, когда кошек выкармливают собаки, но кошки от этого привычки собак не перенимают. Но есть случаи, когда «маугли» способны адаптироваться до такой степени, что могут даже работать (пример китайской девочки 9 лет жившей среди свиней). И у «маугли» все эти изменения связаны не просто со сменой психических образов и рефлексов, как у животных, а волне осознанной. Не нужно к некоторым вещам подходить шаблонно.
—— То что у “маугли” не
бывает самосознания – мнение, основанное
на внешних проявлениях. ——
Тогда давайте не будем делать выводы и о животных. Или вам извествен их внутренний мир?
—— Если человек лишь
один из представителей биологического
вида , то почему остальные биологические
виды, находящиеся среди людей не
обладают таким продуктом развития как
самосознание ? ——-
Какие виды? Ответьте заодно, если цирковой слон Володя, показывающий чудеса понимания, это просто представитель вида, почему дикие слоны не становятся на голову? Почему не рисуют?
Почему у гиен нет таких больших ушей?))
——И почему “маугли” способны
перенимать практически все повадки
“родителей”? Среди обычных животных
такого не бывает . ——-
Учите матчасть. У обезьян есть культура. Они именно перенимают и учатся. Не врожденная.
—— Известны случаи, когда
кошек выкармливают собаки, но кошки от
этого привычки собак не перенимают. ——
Я своему коту тоже не подржаю. Слишком разные характеры.
Давайте возьмем животных «поближе». Возможно у собачек подражательная способность не сильно развита… Зато зубы есть. Каждому свое.
—— Но
есть случаи, когда “маугли” способны
адаптироваться до такой степени, что могут
даже работать (пример китайской девочки 9
лет жившей среди свиней). ——-
Простую работу могут выполнять и дрессированые шимпанзе.
Как у нее с духовностью?
Бьет поклоны на уровне дрессировки?
—— И у “маугли” все
эти изменения связаны не просто со сменой
психических образов и рефлексов , как у
животных, а волне осознанной. Не нужно к
некоторым вещам подходить шаблонно. ——
Вот и не подходите. Человек от животного отличается прежде всего количественно.
Просто на определенном этапе количество перешло в качество.
Например, вы спицу вертикально поставить не можете, а карандаш легко. Принципиально новые возможности, но одна форма.
Я только увеличил площадь опоры.
Ответьте заодно, если цирковой слон Володя, показывающий чудеса понимания, это просто представитель вида, почему дикие слоны не становятся на голову? Почему не рисуют?
Почему у гиен нет таких больших ушей?))
— Не совсем понимаю, к чему этот вопрос? Причём тут уши геены? Просто ёрничаете?
Учите матчасть. У обезьян есть культура. Они именно перенимают и учатся. Не врожденная.
Простую работу могут выполнять и дрессированые шимпанзе.
Как у нее с духовностью?
Бьет поклоны на уровне дрессировки?
— Дрессированная шимпанзе не может выполнять работу уборщицы в гостинице.
— Насколько я понимаю, Вы прекрасно поняли, что я говорю не о том подражании. Подражание обезьяны не становится её основной частью, она способна подражать, но не жить в том чему подражает. А человек способен этим жить, известны случаи, когда даже внешность человека становится похожей на внешность его «диких родителей».
Вот и не подходите. Человек от животного отличается прежде всего количественно.
— Могу Вас поздравить, значит от шимпанзе Вы отличаетесь только количественно. Я, слава Богу, нет.
Всего хорошего.
—- Могу Вас поздравить, значит от
шимпанзе Вы отличаетесь только
количественно . Я, слава Богу, нет.
Всего хорошего. —-
Гордыня, Владимир не сильно помогает в таких вопросах. То, что вы не совсем разбираетесь о чем говорите, ясно.
Только выводов не надо. Я за обезьянками слежу. Есть у них культура. И понимают они что делают.
Возможность делать орудия труда (двойной цепочки сложности) — не врожденная.
Лично я не слежу за обезьянками, но слежу за людьми, за их поведением, за привычками и т.д. Я прекрасно понимаю, что такое сознание и самосознание и чем сознание животных отличается от сознания людей. Допустить мысль, что самосознание является продуктом деятельности, развития не могу: «»…когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую..»» Рим. 2. 14-15 ст.
Владимир, альтруизм и многие другие качества ,свойственны и животным.
Вполне может «прописаться» через естественный отбор.
Почитайте Маркова хотя бы. Эволюционную психологию. И о зеркальных нейронах заодно поищите.
Пока, какой смысл разговаривать?
Единственный Ваш довод (как я понял) «мне это не нравиться и я не верю в это».
Это нормально, для неищущих людей. Но остальных зачем убеждать в своих заблуждениях?
Не серьезно.
Владимир, вы смотрите видео?
http://www.youtube.com/
watch?v=a8nDJaH-fVE
Извиняюсь, что без перевода. Посмотрите, как
ведут себя обезьяны.
Bonobo — карликовые шимпанзе,
живущие в Конго.
Их скелет похож на скелет
австралопитека.
По прямоте
хождения они ближе к человеку, чем
к другому виду шимпанзе.
Их нет в зоопарке, по
словами специалиста «потому что их
сексуальное поведение настолько
похоже на наше , что многие
смущаются на это смотреть» —
действительно обезьянки вполне
практикуют регулярный секс не без
» камасутры» и оргий
http://www.youtube.com/watch?
v=QZiTzxL3Nh4
В первом видео показано, как в дикой
среде обезьянки ходят на двух ногах
( могут преодолевать большие
расстояния), собирают палки,
улыбаются, чистят друг-друга.
А вот чему можно научить обезьянок
Бонобо :
1. Собирать хворост для костра и
зажигать костер с помощью
зажигалки .
2. Тушить костер из бутылки воды.
3. Изготавливать орудия труда (точить
камни другими камнями, чтобы резать
материю, за которой скрыта еда)
4. Понимать некоторые слова
человеческой речи и выполнять
словесные указания
5. Рисовать
6. Играть на музыкальных
инструментах
7. Играть в компьютерную игру PacMan
причем вполне осмысленно.
8. Аккуратно стричь своих детенышей
с помощью НОЖНИЦ (!!!)
9. Обучать своих детенышей тому,
чему сами научились (культура)
Вот в этом видео показано, что
обезьяны (простые шимпанзе, не
бонобо) обладают памятью, которой
могут позавидовать люди:
http://www.youtube.com/watch?
v=JkNV0rSndJ0
Обезьяна не только знает
последовательность чисел 1 — 9 (то
есть умеет работать с абстракциями),
но может запомнить где они были
расположены на экране монитора,
взглянув на них в течении считанных
секунд и моментально воспроизвести.
С другой стороны, существуют
тасманийские племена ЛЮДЕЙ ,
которые практически не имеют
культуры : они не умеют изготавливать
орудия труда, не дружат с
музыкой, тем самым в некотором
смысле даже отстают от обезьянок
бонобо, способных к изготовлению
примитивных орудий труда (причем в два этапа, примеру: сначала сделать с помощью орудий наконечник, потом наконечник использовать как орудие, резать там, мясо, сумки).
Обычные дрессированные шимпанзе. Насчёт того, что одна обезьяна учила другую пользоваться ножницами — не показано. Показано только, что детёныш шимпанзе трогает ножницы, делает ли он это потому, что мать его так обучает или просто подражает — неясно?!
Тыкать пальцами на клавиши может даже домашний кот без обучения, но это ещё не означает, что он играет на синтезаторе?!
Если Вы хотели меня порадовать дрессированными шимпанзе, то почти получилось. Но ещё больше меня порадовало, если бы Вы мне показали видео где шимпанзе или мартышка работают уборщицами в какой-нибудь престижной гостинице. Тогда можно было бы признать, что да: самосознание — продукт развития.
Кстати, когда копируете сообщения, хоть ссылку оставляйте откуда берёте материал. А то про тасманийские племена Вы как-то уж слишком (тасманийцев истребили в 19 веке английские колонизаторы).
Чтобы мы не говорили, но бытие определяет сознание. Нет бытия и развития, нет и сознания…тем более самосознания, как высшей ступени развития всё того же сознания!
Владимир, это же очевидно! Или Вы будите доказывать обратное?!
А как бытие определяет сознание слепо-глухонемых?
Ответы на все вопросы уже даны святыми отцами и один из них мы повторяем каждый Великий пост: «Господи и Владыко живота моего, дух праздности любоначалия и празднословия не жаждь мне, дух же целомудрия, смиреномудрия и терпения даждь мне, рабу твоему, ей Господи, даруй мне зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь.» Вот и все самосознание.
“Господи и Владыко живота моего, дух праздности любоначалия и празднословия не даждь ми…
Так эта «зараза», по Вашему, «Инлен», от Господа и Владыки исходит? Но это же клевета на Бога! Как Вы невнимательны!
Впрочем, и священство повторяет не задумываясь, эту ересь. А раньше «отжени» читали вместо «не даждь»!
____Так эта “зараза”, по Вашему, “Инлен”, от Господа и Владыки исходит? Но это же клевета на Бога!____
Простите, что вмешалась. Павел, от Бога исходит все. Не потому, что Он нам посылает «эту заразу», а потому, что Он ДОЗВОЛЯЕТ нам ее иметь по собственной нашей воле. И прося Его «не дать нам», мы просим, чтобы Он в этом случае проявил СВОЮ Волю.
Священство не повторяет ересь. Оно знает, как понимать то, он чем говорится. В них, священниках, имеется то, чего нет ни у Вас, ни у меня — Благодать Святого Духа, полученная через рукоположение. И это нужно уважать.
Еще раз простите.
Действительно, всё так просто! Спаси Господи!
Певец Караоке, хорошо, конечно, что Вы отсылаете меня к трудам Маркова, но у него нет ничего нового, что не содержалось бы в любом другом учебнике или учебном пособии по Общей психологии будь то лекции Лурия, или учебник Маклакова, или же советский учебник по Общей психологии. Это как формула, только подставляй СВЕЖИЕ данные, но отнюдь не новые.
По поводу «зеркальных нейронов» — в курсе, и даже экзамен сдавал по анатомии ЦНС. Хотите поговорить об отделах головного и спинного мозга, их функциях? Или к чему такая рекомендация?
Владимир, вы выглядите довольно глупо.
В постах до этого несли нелепицу, а сейчас пытаетесь меня убедить будто владеете предметом.
Не знаю, что вы поняли из того, что прочитали, но то что вы не хотите понимать, то что вам «не по вкусу» — очевидно.
p.s.
Марков биолог, а не психолог.
Про «новые и свежие» данные и писать не хочется.
Излюбленная манера снобов, чуть что говорить: сам дурак! Убеждать я Вас не собираюсь. А то, что Марков биолог, а не психолог, не отменяет того факта, что из области «эволюции» психологии он продвинулся не дальше вышеозначенных авторов: его доводы и логика размышления практически идентична последним. Если Вы не удосужились прочитать элементарные учебники по Общей психологии, то понятно, что Вы и понятия не имеете, что есть разделы психологии, изучающие не только строение, но и физиологию мозга человека. Поэтому факт того, что биолог может писать о развитии психологии приматов, для Вас, скорее всего, потрясающее открытие, а то, что об этом могут писать ещё и психологи — для Вас просто шок!
Кстати, любое научное открытие это, в первую очередь, мировоззрение: способность истолковать событие, согласно своим убеждениям. Это к тому, чтобы Вы в следующий раз не удивлялись, если кто-то из оппонентов с Вами будет не согласен.
Владимир, не надо думать что я никого не читаю.
Моя задача узнать правду, даже если она мне не понравиться.
Истолкуйте по другому. Учитывая все факты, разумеется.
Я не хотел Вас лично обидеть, но между вами и Марковым я пока выбираю Маркова.
Если бы кроме Маркова Вы читали книги по психологии, то навряд ли так принципиально стали подчёркивать профессиональную сферу Маркова.
Читайте Маркова, смотрите кино про обезьянок. Всего хорошего.
Владимир, не кривляйтесь. Укажите в чем лженаучность или профнепригодность Маркова.
Я знаю его, как очень уважаемого человека.
Не льстите мне: лучше Вас здесь никто не может кривляться. Не верте? Могу сделать подборку Ваших кривляний в отдельное сообщение, хотите?
Теперь о теме. Речь шла не о «лже» и т.д., а о диаметрально-противоположных мировоззрениях. И у «уважаемого» Вами Маркова нет ничего принципиально нового, что можно было бы делать на него ссылки как на «неподражаемый» авторитет. И не нужно весь этот пафос про «лженаучность», «профнепригодность» и т.д. Если хотите попридуриваться, делайте это в другом месте.
Всего хорошего.
—- Не льстите мне: лучше Вас здесь никто не может кривляться. Не верте? Могу сделать подборку Ваших кривляний в отдельное сообщение, хотите? —-
Только не это. И тут фанаты))
—— Теперь о теме. Речь шла не о “лже” и т.д., а о диаметрально-противоположных мировоззрениях. ——
Угу. Только вы не объяснили, кроме уровня «нравися-ненравится», чем конкретно данное мировоззрение вас не устраивает.
——- И у “уважаемого” Вами Маркова нет ничего принципиально нового, что можно было бы делать на него ссылки как на “неподражаемый” авторитет. ——
Где я говорил о неподражаемости Маркова? Приведите цитату.
—- И не нужно весь этот пафос про “лженаучность”, “профнепригодность” и т.д. Если хотите попридуриваться, делайте это в другом месте. ——
Это не ваш блог. Зачем хозяйничать? Если научность человека не вызывает сомнений, я к нему прислушиваюсь, в интересующих меня вопросах. В чем конкретно «придуривание», я не понимаю.
—-Всего хорошего.—-
Чмоки.
— Угу. Только вы не объяснили, кроме уровня «нравися-ненравится», чем конкретно данное мировоззрение вас не устраивает.
Вообще-то «нравися-ненравится» (кстати, «не» с глаголом пишется раздельно, Ваша «учёность») — «продукт» моего мировоззрения. Для меня человек — априори! — образ и подобие Божие. А во вторых, в теории эволюции (как психологии, так и материи) есть определённые несостыковки. В частности: между дарвинизмом и генетикой больше противоречий (наберите в гугле хотя бы это: Десять гвоздей в гроб теории эволюции или сайт креационистов), во вторых, при изучении истории развития мозга сам процесс развития мозга представляется как прошедший апробацию, причём за основу берётся опять же теория эволюции Дарвина?! Здесь как в математике взяты за аксиому некоторые постулаты и от них начинается «плясанина». Поэтому, когда наука строится на неверных посылках, то, как правило, и неверные выводы.
Кстати, про Ваше «чмоки». Это Вы к Борису Моисееву обращайтесь, он, по видимому, из Вшей кавалерии…
—- Вообще-то “нравися-ненравится” (кстати, “не” с
глаголом пишется раздельно, Ваша “учёность”) ——–
Это не ученость, это я пишу с телефона))
А вообще ошибокм много, да. Извиняюсь сразу перед всеми.
—— “продукт” моего мировоззрения. Для меня
человек – априори! – образ и подобие Божие. ——
С этим никто тут не спорит. Только я не верю что аппендикс, атавизм хвоста и зуб мудрости это Божее подобие. Я как раз формулирую что это на самом деле.
—- А
во вторых, в теории эволюции (как психологии,
так и материи) есть определённые несостыковки.
——
У меня плохие предчувствия.
—— В частности: между дарвинизмом и генетикой
больше противоречий (наберите в гугле хотя бы
это: Десять гвоздей в гроб теории эволюции или
сайт креационистов)——
Креационизм — лженаука. Этот бред уже проходили.
—— во вторых, при изучении
истории развития мозга сам процесс развития
мозга представляется как прошедший
апробацию , причём за основу берётся опять же
теория эволюции Дарвина?! ——
Современная теория эволюции, это уже далеко не Дарвин.
—— Здесь как в
математике взяты за аксиому некоторые
постулаты и от них начинается “плясанина”. ——
Ну да, не то что, у библейских креационистов))
—— Кстати, про Ваше “чмоки”. Это Вы к Борису
Моисееву обращайтесь, он, по видимому, из Вшей
кавалерии… ——
Нет. Не из нашей.
Это просто шутка, не сердитесь.
Если говорить простым языком, то образ Божий заключается в свободной воле человека, а подобие — развитие в себе Богоподобных качеств: милосердие, любовь, сострадание, милость и т.д. хвост здесь совершенно не причём. Когда мы говорим, что человек создан по образу и подобию, то подразумеваем именно это.
Креационизм как и эволюционизм — мировоззрение. Но проблема в том, что вопросы, поставленные креационистами до сих пор без ответа, только слышится надежда, что «когда-то»…
Для современной теории эволюции дарвинизм — основа, без которой весь этот карточный домик рухнет. Дарвинизм — фундамент современной теории эволюции. Такой фундамент есть во всех научных областях, связанных с изучением мира или человека. И в психологии есть представители, которые сделали своего рода прорыв в представлении, а следовательно и в изучении психических процессов. Если, например, мы скажем, что Карл Линей был неправ, или что современная психология развивается своим независимым от предшественников путём, будем неправы и лишимся всего основания на котором построена современная психология.
—- Если говорить простым языком, то образ Божий
заключается в свободной воле человека, а
подобие – развитие в себе Богоподобных
качеств : милосердие, любовь, сострадание,
милость и т.д. хвост здесь совершенно не причём.
——
Так это понятно.
Назовите пожалуйста, какие из перечисленных качеств, отсутствуют у шимпанзе и дельфинов, и присутствуют у дикого человека?
То есть не заложены извне обществом, а именно являются подобием Бога?
Подкрепите неадаприровавшимися «маугли».
Чтобы вот было сразу понятно, где высшая нервная деятельность, а где подобие.
—— Для современной теории эволюции дарвинизм –
основа , без которой весь этот карточный домик
рухнет. Дарвинизм – фундамент современной
теории эволюции. ——
Чем конкретно плох этот фундамен?
Есть истина которую нужно узнать, есть факты и есть теория описывающая факты.
Я не знаю теории, которая описывала факты лучше чем стэ.
Можно сказать, что всемирное притяжение, это тоже всего лишь мировоззрение.
От этого что-либо измениться?
—- Такой фундамент есть во всех
научных областях, связанных с изучением мира
или человека. —-
Не совсем понял, к чему вы клоните..
— Назовите пожалуйста, какие из перечисленных качеств, отсутствуют у шимпанзе и дельфинов, и присутствуют у дикого человека?
То есть не заложены извне обществом, а именно являются подобием Бога?
Подкрепите неадаприровавшимися “маугли”.
Чтобы вот было сразу понятно, где высшая нервная деятельность, а где подобие.
По обезьянкам специалист у нас Вы, а не я.
Образ и подобие онтологически связаны с человеком, поэтому это аксиоматический факт для любого верующего человека. Обладают ли этими качествами «маугли» — да (раз есть среди них те кто смогли пройти социализацию). Не прошедшие же социализацию со временем умерли и Вам этот факт должен быть известен, поэтому говорить о том, что в них есть, а чего нет возможно только на стадии начального изучения, которое и берётся за основу. Проживи эти «маугли» лет 10-15, можно было бы и сделать какие-то далеко идущие выводы, а пока… увы. Среди всех найденных «маугли» только 4% смогли адаптироваться, но не нужно эти проценты ставить в исключения, ведь каждое исключение это тоже феномен, который следует изучать.
Смею предположить, что для Вас и люди с тяжёлой формой олигофрении тоже являются животными? Ведь там тоже зачастую отсутствуют процессы дифференциации, анализа и т.д.
— Можно сказать, что всемирное притяжение, это тоже всего лишь мировоззрение.
От этого что-либо измениться?
У Вас какие-то крайности. Не путайте факт и мировоззрение. Мировоззрение это моя интерпретация факта притяжения. Но в данном случае не совсем уместное сравнение, т.к. притяжение это физическое явление, а изучение поведения человека это явление другого порядка — психическое.
—- По обезьянкам специалист у нас Вы, а не я. —-
Так и не говорите тогда о подобии, коли не знаете и подтвердить нечем.
—- Образ и подобие онтологически связаны с человеком, поэтому это аксиоматический факт для любого верующего человека. —-
То, что, Вы понимаете под подобием, никаким подобием не является. Хватит уже.
—— Обладают ли этими качествами “маугли” – да (раз есть среди них те кто смогли пройти социализацию). ——
Умышленно искажаете. Социализация может заложить все что угодно. Я спрашивал не об этом. Я спрашивал, обладают ли они этим от общества или от Бога. Очевидно, что от общества.
Прошли бы социализацию, в обществе маньяков каннибалов, были бы каннибалами.
—- Не прошедшие же социализацию со временем умерли и Вам этот факт должен быть известен, поэтому говорить о том, что в них есть, а чего нет возможно только на стадии начального изучения, которое и берётся за основу. ——
Так и не говорите тогда, что это у них есть. Вот у животных есть. И у них есть на правах естественного отбора.
—— Проживи эти “маугли” лет 10-15, можно было бы и сделать какие-то далеко идущие выводы, а пока… увы. Среди всех найденных “маугли” только 4% смогли адаптироваться, но не нужно эти проценты ставить в исключения, ведь каждое исключение это тоже феномен, который следует изучать. ——
Что тут исключительного?
как раз наоборот, если бы все «маугли», обладали подобием (перечисленными вами качествами), вот тогда бы я с вами согласился.
—- Смею предположить, что для Вас и люди с тяжёлой формой олигофрении тоже являются животными? Ведь там тоже зачастую отсутствуют процессы дифференциации, анализа и т.д. ——
Для меня и вы животное, пока ваше поведение вписывается в существующие природные законы. За весь разговор, вы не показали ни образа ни подобия.
— У Вас какие-то крайности. Не путайте факт и мировоззрение. Мировоззрение это моя интерпретация факта притяжения. Но в данном случае не совсем уместное сравнение, т.к. притяжение это физическое явление, а изучение поведения человека это явление другого порядка – психическое. —
Ну, давайте возьмем теорию гравитации.
Изучением поведения человека, должно проходить через биологию, потом идти дальше.
А то так и будет у нас, и у человека и у шимпанзе, одни признаки подобия.
— Так и не говорите тогда о подобии, коли не знаете и подтвердить нечем.
Вы уточняйте, что «о подобии обезьянок», но не Божием и не человеческом (если только обезьянки не Ваш образ и подобие).
— Я спрашивал, обладают ли они этим от общества или от Бога. Очевидно, что от общества.
Вы постоянно отъезжаете от прямой темы: обладают ли «маугли» сознанием. Да обладают. Почему? См. выше. От Бога ли это? Да от Бога. А уже форма социализации может быть какой угодно. Вопрос изначально был таким: обладают ли «маугли» сознанием, самосознанием.
— Что тут исключительного?
как раз наоборот, если бы все «маугли», обладали подобием (перечисленными вами качествами), вот тогда бы я с вами согласился.
Я ж Вам сказал, что исключения говорят как раз о наличии сознания и развитии определённых способностей (в частности, способность к социализации).
— Для меня и вы животное, пока ваше поведение вписывается в существующие природные законы. За весь разговор, вы не показали ни образа ни подобия.
Ну, вообще-то то, что уже с Вами разговариваю свободно говорит о том, что я и есть образ Божий, а форма моего общения аналогична Вашей. Вам какое подобие нужно? Чтобы я стал более сентиментальным и обрушился на Вас потоком слёз умиления от Ваших доводов и выводов?
— А то так и будет у нас, и у человека и у шимпанзе, одни признаки подобия.
Кажется Вы уже кощунствуете.
Таисия писала:
— Хотелось бы чтобы Владимир вместо кичливых монологов о своей суперкомпетентности, сказал что-то действительно дельное и интересное.
Вообще-то, тут диалог, а не молог. И это не «суперкомпетентность», а моё мировоззрение. Понимаю, что девушкам необходимо развлечение, но может тогда сходить погулять по другим сайтам? сейчас много развлекательных сервисов.
_____ девушкам необходимо развлечение, но может тогда сходить погулять по другим сайтам? сейчас много развлекательных сервисов.____
🙁 Я уже почти бабушка. 🙁
Мы с Вами тут оба в гостях. Неприлично выгонять девушек из НЕ СВОЕГО дома. 🙂
Я внимательно читаю ваш диалог с Егорием (кстати не ради развлечения, а с целью приобретения знания), и Ваша перепалка с переходом на взаимооскорбления, как-то мешает уловить суть Ваших высказываний. Посему, если есть чем поделиться — поделитесь, а если нечем, то и не стоит и многословствовать.
Егорий, кстати, более воспитанно ведет беседу. 🙂
Таисия, ради Бога, не называйте меня Егорием.
Либо Егор, либо Георгий(в крещении).
Ну, коробит, чес слово))
Хорошо, Егор. Простите. Буду звать Георгием. 🙂
Либо Егор, либо Георгий(в крещении).
К Вам можно обращаться по имени?
—К Вам можно обращаться по имени?—
Конечно, Владыка, обращайтесь как вам удобно.
Ник-нейм — это для удобства (тут могло быть и сто Егоров)
(тут могло быть и сто Егоров)
Возможно, но второго такого бы не было. И, думаю, не будет.
— Вы уточняйте, что “о подобии обезьянок”, но не Божием и не человеческом (если только обезьянки не Ваш образ и подобие). —
Уточню, коли не поняли.
Обезьянки – именно Ваше подобие. Почитайте свое определение, потом изучите обезьянок, и вопросов не останется.
Откровенно говоря, ваше определение подобия, я считаю ошибочным и пошлым. И не достойным думающего и образованного человека.
—- Вы постоянно отъезжаете от прямой темы: обладают ли “маугли” сознанием. Да обладают. Почему? См. выше. От Бога ли это? Да от Бога. —-
Прямая тема была такова: «…Архиепископ начал с утверждения, что с помощью научных методов исследовать духовные феномены невозможно»
Я же утверждаю, что самосознание это не духовный феномен и изучать его должны биология, затем (что останется) психология и в заключении уже — православная психология/антропология (как оно там будет).
Маугли, действительно обладают самосознанием. На правах животных. Не обладают они ни сознанием ни самосознанием, ни разумом, более чем шимпанзе (в дикой природе, вне влияния общества).
Самосознанием также обладают и слоны и дельфины.
Если Вам угодно мое мнение (только гипотеза), я думаю дело в метОде. Можно и дельфинов научить и обезьян. Раньше Дауны считались необучаемыми. Сейчас могу закончить среднюю школу.
С бонобо, та же ситуация. Не стригли они раньше ножницами. Не хотели и все тут. Просто их мерили по разумному человеку и считали тупыми. На самом деле, к ним нужен принципиально другой подход (я думаю/ обсуждать необязательно).
—- А уже форма социализации может быть какой угодно. Вопрос изначально был таким: обладают ли “маугли” сознанием, самосознанием. —-
Вопрос был такой (лично к Вам): почему под Ваше определение подобия подобают высшие животные?
Не могло случиться так, что Вы где-то ошиблись?
—- Я ж Вам сказал, что исключения говорят как раз о наличии сознания и развитии определённых способностей (в частности, способность к социализации). —-
Есть метод и практика воспитания культурного ,социального человека – факт.
Без воспитания общества (влияния извне), человек ведет себя как дика обезьяна, а то и хуже – факт.
Что Вы хотите доказать? Конкретно.
—- Ну, вообще-то то, что уже с Вами разговариваю свободно говорит о том, что я и есть образ Божий, а форма моего общения аналогична Вашей. Вам какое подобие нужно? —-
Речь дельфинов многоуровневая. От звука до контекста. Гораздо сложнее Вашей (в данной, конкретной переписке).
Вы не есть образ Божий.
В дельфинарии молиться легче, чем при переписке с Вами. При всем уважении.
—- Чтобы я стал более сентиментальным и обрушился на Вас потоком слёз умиления от Ваших доводов и выводов? —-
Нет. Этики будет вполне достаточно.
С каждого по возможностям.
— А то так и будет у нас, и у человека и у шимпанзе, одни признаки подобия.
///Кажется Вы уже кощунствуете.///
нет, это Вы кощунствуете, когда приписываете Божьему подобию, качества высших животных. Я то, Вашего мнения не разделяю.
— Понимаю, что девушкам необходимо развлечение, но может тогда сходить погулять по другим сайтам? сейчас много развлекательных сервисов. —
А может командовать у себя дома? А в гостях притушить фитилек?
Ребят, про то, что вы друг о друге думаете уже все понятно. (Кстати, Егорий, Вы сдаете, видимо в Вас больше христианского смирения, чем в вашем опоненте 🙂 )
Может, что- нибудь интересное по теме? И, please, свое собственное мнение. В инете каждый сам найти может. 🙂
— Ребят, про то, что вы друг о друге думаете уже все понятно. —
Я о нем не думаю. Ни плохого ни хорошего. Некогда.
— Кстати, Егорий, Вы сдаете, видимо в Вас больше христианского смирения, чем в вашем опоненте —
Таисия, на данном ресурсе правильней было сказать «растете», а не «сдаете»))
Воспитываю племянника. Стал мягкий и сентиментальный)
— Может, что- нибудь интересное по теме? И, please, свое собственное мнение. В инете каждый сам найти может. —
Я всегда говорю собственное мнение. Авторитетов не признаю.
Выводы же буду делать, когда сам изучу вопрос подробней.
Ибо пока у нас такие нелепые «подобия», помощи ждать неоткуда…
____Стал мягкий и сентиментальный____
Это точно! Стал мягкий и добрый. 🙂
Что очень радует.
То, что Вы всегда высказываете только свое мнение, уже давно поняли. Хотелось бы чтобы Владимир вместо кичливых монологов о своей суперкомпетентности, сказал что-то действительно дельное и интересное.
Вообще, мне кажется психосознание тех, кто часто ведет подобные дискуссии, как-то зашаблонивается. Шаблонное поведение — отстаивая свое мнение, обвинять собеседника в малообразованности, хвалиться своей компетентностью, аппелировать к трудам известных ученых, причем чем маститее, тем лучше. И не стараться культурно прояснить свою личную точку зрения, а культурно (или нет) сказать собеседнику «Сам дурак». 🙂
— аппелировать к трудам известных ученых, причем чем маститее, тем лучше —
Это не плохо. Невозможно быь профессионалом во всем.
Не хватит жизни.
У меня нет оснований не доверять людям компетентнее меня. в том случае если они не предвзяты и не подтасовывают результат.
«Это не плохо.» Конечно, не плохо. Не хорошо, когда говорт «Мой ученый ученее твоего», стараясь обидеть собеседника. Но к Вам это не относится. 🙂
—“Это не плохо.” Конечно, не плохо. Не хорошо, когда говорт “Мой ученый ученее твоего”, стараясь обидеть собеседника.—
Я просто очень хочу, чтобы православные думали и читали, а не только молились.
Чтобы не было как у Стругацких, где «тяга к познанию полностью заглушается гипотезой о Боге, которая дает все ответы сразу (не всегда точные) и человек успокаивается.»
На самом деле, так называемая гипотеза о Боге (по моему мнению) показывает прекрасную картину, у человека (нормального) возникает куча вопросов, а в ответ почти всегда тишина.
Но не ищет этого чувства бесконечного развития современник. Наоборот, ищет готовых ответов. Еще и других этим глупостям учит. А умные люди потом смеются (совершенно справедливо).
Это угнетает. Свои же угнетают.
— Обезьянки – именно Ваше подобие. Почитайте свое определение, потом изучите обезьянок, и вопросов не останется.
Откровенно говоря, ваше определение подобия, я считаю ошибочным и пошлым. И не достойным думающего и образованного человека.
Про «подобие» Божие я Вам дал православное определение. Поэтому Ваше обвинение «пошлости» (если для Вас кротость, смирение, сострадание, любовь и пр. являются «пошлостью», то противоположные состояния Вы, пожалуй, должны считать за добродетели). Ваши обожаемые обезьянки не обладают подобием Божиим: животные инстинкты все таки преобладают, так что не тешьте себя несбыточными надеждами.
— Я же утверждаю, что самосознание это не духовный феномен и изучать его должны биология, затем (что останется) психология и в заключении уже – православная психология/антропология (как оно там будет).
Маугли, действительно обладают самосознанием. На правах животных.
Вот здесь я с Вами всё таки не соглашусь хотя бы потому, что Вы несёте полную чушь! ЖИВОТНЫЕ НЕ ОБЛАДАЮТ САМОСОЗНАНИЕМ, ПОСКОЛЬКУ ИХ СОЗНАНИЕ ОТЛИЧНО ОТ СОЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕКА. БИОЛОГИЯ НЕ МОЖЕТ ЗАНИМАТЬСЯ ИЗУЧЕНИЕМ САМОСОЗНАНИЯ, ПОСКОЛЬКУ САМОСОЗНАНИЕ ЭТО УЖЕ БОЛЬШЕ ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ. Я уже писал, что самосознание это высшее проявление сознания, когда человек способен размышлять над своим мышлением.
—Вы не есть образ Божий.
Не хамите.
— нет, это Вы кощунствуете, когда приписываете Божьему подобию, качества высших животных. Я то, Вашего мнения не разделяю.
У животных не может быть таких качеств, у них могут быть только рефлексы (условные или безусловные), инстинкты.
— Я просто очень хочу, чтобы православные думали и читали, а не только молились.
Сколько же в Вас снобизма? Ведь Вы не прочитали ни единой книги по психологии, хотя тема блога конкретна. Вы не делаете различия между сознанием и самосознанием, между сознанием людей и животных, хотя психология разделяет эти предметы.
— На самом деле, так называемая гипотеза о Боге (по моему мнению) показывает прекрасную картину, у человека (нормального) возникает куча вопросов, а в ответ почти всегда тишина.
Опять неподдельное снобство! Вы знаете, что такое религия? Какую религию Вы изучали? Православие? Давайте поговорим о нём. Ведь Вы даже не знаете элементарных вещей по теологии. Но упорно хотите спорить по этим темам.
Не нужно каждый раз кричать о том, что верующие необразованные. Хотите помериться образованием? Сейчас я получаю второе высшее, специализация — клиническая психология. А Вы, посмею предположить, доктор биологических наук?
— Про “подобие” Божие я Вам дал православное определение. —
Я видел православные определения и получше. Даже по-моему у Владыки Игнатия.
В любом случае, все надо пересматривать.
—— Поэтому Ваше обвинение “пошлости” (если для Вас кротость, смирение, сострадание, любовь и пр. являются “пошлостью”, ——
пошлость – это сознательный обман и приписывание повсеместных неуникальных качеств- Богу.
Кротость и смирение, о которых Вы говорите (которых у Вас нет, кстати, значит нет подобия?), заложены обществом и так называемой, христианской системой ценностей. Это вовсе не качества вида. И дураку понятно.
Сострадание – заложено естественным отбором.
Ни один человек на свете, никогда так не сострадал мне, как мой лабрадор Альма и кот Никанор Иванович.
Под любовью, каждый понимает свое. И так было всегда.
— то противоположные состояния Вы, пожалуй, должны считать за добродетели ——
Нет. Хотя…
хороша ложка к обеду.
—- Ваши обожаемые обезьянки не обладают подобием Божиим: животные инстинкты все таки преобладают, так что не тешьте себя несбыточными надеждами. ——-
Я с этим и не спорил.
Моим определением подобия, обезьянки точно не обладают. Вашим – да.
—- Вот здесь я с Вами всё таки не соглашусь хотя бы потому, что Вы несёте полную чушь! —
Докажите. Какие проблемы?
—— ЖИВОТНЫЕ НЕ ОБЛАДАЮТ САМОСОЗНАНИЕМ, ПОСКОЛЬКУ ИХ СОЗНАНИЕ ОТЛИЧНО ОТ СОЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕКА. ——
Вы не обладаете автомобилем, потому что Росл Ройс во много раз лучше и отличен от того что у вас? Не бредово звучит?
Факт наличия самосознания у некоторых животных, доказан опытным путем. А вы в это время, можете талдычь, все что Вам угодно.
Нормальный человек найдет и почитает.
—— БИОЛОГИЯ НЕ МОЖЕТ ЗАНИМАТЬСЯ ИЗУЧЕНИЕМ САМОСОЗНАНИЯ, ПОСКОЛЬКУ САМОСОЗНАНИЕ ЭТО УЖЕ БОЛЬШЕ ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ. —-
Биология определяет наличие самосознания.
Вы же желаете, не опыты ставить, а пофилософствовать на тему «самосознание у дельфинов»
—- Я уже писал, что самосознание это высшее проявление сознания, когда человек способен размышлять над своим мышлением. —-
Не только человек.
–Вы не есть образ Божий.
——Не хамите.——
Я не хамлю. Покажите, где в вас Божий образ. Пока вы ведете себя как животное, которое защищает свой заповедник. Только не с помощью когтей, а с помощью желчи.
Все признаки сходятся.
— У животных не может быть таких качеств, у них могут быть только рефлексы (условные или безусловные), инстинкты. —
Ложь. Есть у животных и сострадание и альтруизм и прочее.
—— Сколько же в Вас снобизма? ——
Миллион. Или в чем он там измеряется?
—- Ведь Вы не прочитали ни единой книги по психологии, хотя тема блога конкретна. ——
Бездоказательное утверждение. По сути, ложь.
—- Вы не делаете различия между сознанием и самосознанием, между сознанием людей и животных, хотя психология разделяет эти предметы. —-
Я тоже разделяю.
—— Опять неподдельное снобство! ——
То ли еще будет)
—— Вы знаете, что такое религия? Какую религию Вы изучали? Православие? Давайте поговорим о нём. ——
Я изучал все ведущие религии. А поговорить о православии, мне есть с кем, спасибо.
—— Ведь Вы даже не знаете элементарных вещей по теологии. Но упорно хотите спорить по этим темам. ——-
Да? Каких именно, позвольте поинтересоваться?
—— Не нужно каждый раз кричать о том, что верующие необразованные. ——
Верующие разные. Есть очень образованные. Но большинство, да, к сожалению.
Со статистикой не поспоришь.
—- Хотите помериться образованием? Сейчас я получаю второе высшее, специализация – клиническая психология. А Вы, посмею предположить, доктор биологических наук? —-
Нет. Биологию я планировал изучить пятым образованием. Сперва закончу юридическое и теологию. Потом уж, сделаю себе подарок))
А тут какой-то регламент по образованию? Только с докторской степенью, можно говорить правду о предмете?
— пошлость – это сознательный обман и приписывание повсеместных неуникальных качеств- Богу.
Вообще-то пошлость, это безвкусица. А Ваши объвинения голословны: Вы не знаете,что такое подобие, но кричите так как будто всю жизнь занимались изучением этого вопроса. Интересно, в каком институте Вы так старательно изучаете теологию, что даже не знаете, что такое подобие?!
— Факт наличия самосознания у некоторых животных, доказан опытным путем. А вы в это время, можете талдычь, все что Вам угодно.
Нормальный человек найдет и почитает.
Что Вы мне чушь несёте! Откройте любой учебник или учебное пособие по психологии и прочитайте, что такое сознание, а что такое самосознание. Лень найти книгу, сходите на сайты психологических факультетов институтов или университетов.
Учебник по Общей психологии А.Г. Маклакова: «Сознание — это высший уровень психического отражения объективной реальности, а также высший уровень саморегуляции, присущий ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ как социальному существу». Подобное определение дано и во всех словарях по психологии и психотерапии. То, что у животных Вы изволили дать наименование «сознания», профессор Лурия называл «интеллектуальное» поведение, намеренно беря в кавычки первое слово, поскольку ВСЁ СОЗНАНИЕ животного обусловлено выработанными привычками, инстинктами, рефлексами, связанными БИОЛОГИЧЕСКИМИ МОТИВАМИ.
— Я изучал все ведущие религии. А поговорить о православии, мне есть с кем, спасибо.
Получается, что Вы знаете и Православие, но вот, что такое образ и подобие не знаете??? Если Вы всё изучали, зачем Вам тогда изучать теологию?? Врёте, голубчик, даже не стесняетесь.
Пропустил ещё одну Вашу чушь:
— Биология определяет наличие самосознания.
БИОЛОГИЯ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ НАЛИЧИЕ СОЗНАНИЯ, А ТЕМ БОЛЕЕ САМОСОЗНАНИЯ. Сознание — философская категория, заимствованная психологией. Биология не может определять наличие сознания, биология, вернее, нейрофизиология, может изучать строение мозга, взаимодействие нейронных связей в мозгу, изучает мембраны, аксоны и т.д. Но ОНА НИКАК НЕ МОЖЕТ ОПРЕДЕЛИТЬ НАЛИЧИЕ СОЗНАНИЯ И УЖ ТЕМ БОЛЕЕ САМОСОЗНАНИЯ.
Я теперь сомневаюсь, есть ли у Вас вообще хоть одно образование.
___Пропустил ещё одну Вашу чушь:____
___Я теперь сомневаюсь, есть ли у Вас вообще хоть одно образование.___
Для чего Вы это говорите? Пока Вы хамите, Вас не услышат. Вы же изучете психологию.
А психология такова, что первое, что воспринимает человек из сказанного в его адрес — это настроение высказывания. Ваша манера объяснять суть предмета напоминает мне одну училку школьной поры. Она говорила так: «Вы что, дебилы, не можете до сих пор усвоить, что атомарный кислород улетучивается, а не делает воду кислой» 🙂
Мы кроме того, что мы «дебилы» ничего не могли усвоить. 🙂
В вашем случае то же самое. 🙂
Измените манеру общения и Вас услышат. 🙂
Кстати, а почему биология не определяет наличие сознания? Егор думает иначе. А мне кажется, что в какой-то мере определение сознательности (разумности) человека биология дает. 🙂
—- Вообще-то пошлость, это безвкусица. —-
Да, спасибо. Это тоже вполне вписывается в вашу формулировку.
—- А Ваши
объвинения голословны: Вы не знаете,что
такое подобие, но кричите так как будто всю
жизнь занимались изучением этого вопроса.
——
Зато я точно знаю, что подобием не является. Как бы, я утконоса пока не видел, но когда человек тычет пальцем в авторучку и говотит «это утконос», я говорю, мол ошибочка вышла..
—- Интересно, в каком институте Вы так
старательно изучаете теологию, что даже не
знаете, что такое подобие?!
—-
У меня хотя бы хватает зравого смысла, сказать честное «не знаю».
Учитесь, пока я жив.
—- Что Вы мне чушь несёте! Откройте любой
учебник или учебное пособие по психологии
и прочитайте , что такое сознание, а что такое
самосознание. Лень найти книгу, сходите на
сайты психологических факультетов
институтов или университетов. ——
Нет, не лень. Хотя и лень, конечно тоже)
Дело в том, любезнейший Владимир, что определения эти в разных науках разнятся (в, т.ч., в зависимости от практических задач). Вы перескакиваете с психологии на философию, мол чья это добыча.
Может лучше выявить общие черты этих определений?
К примеру Гриффин определяет сознание, как способность организма к созданию психических образов и использования их для
управления своим поведением.
Оксфордский толковый словарь, дает приблизительно то же.
А с самосознанием, я тоже могу набрать и найти кучу формулировок, которые устроят лично меня.
Не вдаваясь в сложности:
Обезьяна узнает себя в зеркале. Если, ей во время сна накрасить ухо, она не обратит внимания. Но если дать ей зеркало, она приходит в ужас и без конца теребит это ухо.
Пытается понять, что с ней не так.
Я хотел бы услышать Ваше мнение. Как это возможно без самосознания?
(кстати, мой племяш, до года себя у зеркале не узнавал)
—— Учебник по Общей психологии А.Г.
Маклакова: “Сознание – это высший уровень
психического отражения объективной
реальности , а также высший уровень
саморегуляции, присущий ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ
как социальному существу”. ——
У меня стоит Сафарик(ниссан). Только он проезжает где надо. Другие не интересуют. И это машина.
Я пишу:
Машина(автомобиль) — четырехколесное устройство с мотором, способное перейти вброд маленькую речку.(суть не важна, я опишу качества этой машины)
Следует из этого, что маленький двухдверный мерседес, не является автомобилем? Ведь он не подойдет, под мое правильное описание.
Маклаков дает определение (в данном случае), для более углубленного изучения Сафарика. Не отвлекаться чтоб.
Сознание и самознание некоторых животных, сильно уступает человеческому, по своему качеству.
Но оно есть.
Про количество, которое перешло в качество, я писал в самом начале. И от своих слов не отказываюсь.
Животных и людей не ровняю.
—- Подобное
определение дано и во всех словарях по
психологии и психотерапии . То, что у
животных Вы изволили дать наименование
“сознания” , профессор Лурия называл
“интеллектуальное” поведение, намеренно
беря в кавычки первое слово, поскольку ВСЁ
СОЗНАНИЕ животного обусловлено
выработанными привычками , инстинктами,
рефлексами, связанными БИОЛОГИЧЕСКИМИ
МОТИВАМИ.
——
Угу, особенно поведение бонобо вызвано привычками. Типа ненаследственной (культурной) способности создавать двусложные (просчитывать наперед) орудия труда. Подчеркиваю, неинстинктивное.
–— Получается, что Вы знаете и Православие, но
вот, что такое образ и подобие не знаете???
—-
Получается, что я не согласен с Вашим определением. И только.
—— Если Вы всё изучали, зачем Вам тогда изучать
теологию?? ——
Без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек.
—- Врёте, голубчик, даже не
стесняетесь.
—-
Вам виднее. Вы любите делать быстрые выводы, что уж..потешьте себя)
—— Пропустил ещё одну Вашу чушь:
– Биология определяет наличие
самосознания .
——
Не пропускайте ничего! Я же корябал, старался..
—— БИОЛОГИЯ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ НАЛИЧИЕ
СОЗНАНИЯ , А ТЕМ БОЛЕЕ САМОСОЗНАНИЯ.
——
Ага. Философы определяют. Особенно не зная тонкости жизни животных.
Делается гипотеза, берется этомолог и ставиться опыт. Только так.
Разумеется, эта информация не пройдет мимо псмхологов и философов и они смогут по ней и по поводу нее высказаться.
—- Сознание – философская категория,
заимствованная психологией. —-
Да, да вы говорили.
—— Биология не
может определять наличие сознания,
биология, вернее, нейрофизиология,
может изучать строение мозга,
взаимодействие нейронных связей в мозгу,
изучает мембраны, аксоны и т.д. Но ОНА
НИКАК НЕ МОЖЕТ ОПРЕДЕЛИТЬ НАЛИЧИЕ
СОЗНАНИЯ И УЖ ТЕМ БОЛЕЕ САМОСОЗНАНИЯ.
——
Почему? Может так же позаимствовать терминологию, подогнать и провести эксперимент.
—- Я теперь сомневаюсь, есть ли у Вас вообще
хоть одно образование.
—-
Сомневайтесь. Меня это нисколько не задевает.
Напротив, возвращает к счастливым воспоминаниям о беспечных днях, до университета.
Когда Вам приводишь определения из университетских учебников, Вы начинаете кривляться и приводить какие-то нелепые сравнения с машинами. Просто приведите мне определение сознания из доступных Вам источников. Не нужно это бесконечное симпсоновское «бла-бла-бла». Сколько можно красоваться своим мастерством клоуна? Просто приведите определение «сознания» и «самосознания» из авторитетных для Вас книг и можно прекратить уже этот нелепый диалог.
И предположить не мог, что проблема самосознания вызовет такую дискуссию.
Нужно будет найти немного свободного времени и просмотреть всю веточку.
—- Когда Вам приводишь определения из
университетских учебников , Вы
начинаете кривляться и приводить
какие -то нелепые сравнения с
машинами. ——
Я привел вам определение Оксфордского толкового словаря, позже позаимствованное Гриффином. Чем оно Вас не утраивает?
Самосознание —
наличие у субъекта информации о себе как индивиде, о своем состоянии, в том числе. Отделение себя от других субъектов и от мира.
Пример с машинами поясняю: Просто долгое время считалось что зверье самосознанием не обладает.
Вот и описывали подробно наше «мощное» сознание и самосознание.
Не учитывали, что могут быть формы послабее.
Под параметры джипа легковушка ни попадает, но оба автомобили. Чем плохо сравнение?
—- Просто приведите мне
определение сознания из доступных
Вам источников. Не нужно это
бесконечное симпсоновское “бла-бла-
бла”. ——
Просто читайте внимательней, пожалуйста.
—- Сколько можно красоваться
своим мастерством клоуна?—-
Мастерством нужно красоваться.
Гуманитарий не должен молчать!)
—- Просто
приведите определение “сознания” и
“самосознания” из авторитетных для
Вас книг и можно прекратить уже этот
нелепый диалог .
—-
Дык, как же прекратить? Мы прежде всего помогаем Владыке. Разбираем его слова.
Разыгрываем трагедию, в маленьком, безопасном маштабе))
Дык, как же прекратить? Мы прежде всего помогаем Владыке. Разбираем его слова. Разыгрываем трагедию, в маленьком, безопасном маштабе))
Я это понял. Давно. А до той поры время от времени тоже неприязнь испытывал.
Прошу прощения и спаси Господь.
Благодарю Вас.
Досточтимый Владыка, позвольте вопрос!
О православной психологии, вообще.
Я дружу с одним психологом, он мне сказал, что их учили не давать оценку системе ценностей человека и не менять сознательно эту систему ценностей.
Как православный психолог может при беседе с клиентом не давать оценку греху через христианское мировоззрение? Удержиться ли от соблазна обратить в свою веру?
Я спрашиваю потому, что люди идущие к психоаналитику, часто находятся в уязвимом состоянии.
Слышал преензию в личке, что вербовочная работа многих православных психологов(понимаю, что Вы за всех не в ответе) напоминает работу тоталитарных сект.
Еще такой вопрос: светский психолог (даже православного вероисповедания), на основе не рилигиозной психологии, одинаково помогает людям разных взглядов(атеистам, буддистам, христианам).
Сможет ли православный психолог выполнить такую задачу, или станет психологом только для православных.
Заранее спасибо.
Заранее спасибо.
И Вам спасибо за вопрос. Отвечу, так скоро, как смогу.
Владыко, благословите! Вот, что я нашел.
Это к моему вопросу об оценочности религиозной психологии и психотерапии.
Этический Кодекс РПО
Е .2. Психолог признает право любого
человека на действия согласно его
взглядам и убеждениям и в своей
профессиональной деятельности
стремится к непредвзятости и
объективности .
6. Принцип компетентности психолога
Согласно принципу компетентности
Психолог может оказывать лишь те
услуги , для которых он имеет
необходимую квалификацию и
образование . В своей работе он
руководствуется научными и
профессиональными стандартами и
применяет апробированные и
проверенные методики . Психолог
должен придерживаться принципа
научной добросовестности и
проверять полученные результаты .
Психолог может взяться за
выполнение только такой работы,
которая дает возможность
соблюдения вышеперечисленных
обязательств . В соответствии со своей
компетенцией в психологических
вопросах он действует на свою
ответственность и независимо .
Психолог обязан путем
добросовестной подготовки быть
информированным в новейших
достижениях науки . В этой связи он
должен также быть в курсе
предписаний , регулирующих его
профессиональную деятельность.
6.1. Правило сотрудничества
Психолога и Заказчика.
6.3. Правило обоснованности
результатов исследования Психолога.
Психолог формулирует результаты
исследования в терминах и понятиях,
принятых в психологической науке,
подтверждая свои выводы
предъявлением первичных мате
риалов исследования, их математико-
статистической обработкой и
положительным заключением
компетентных коллег . При решении
любых психологических задач
проводится исследование , всегда
опирающееся на предварительный
анализ литературных данных по
поставленному вопросу .
7. Принцип беспристрастности
Психолога
Принцип беспристрастности
Психолога не допускает предвзятого
отношения к Клиенту . Недопустимо
влияние положительного или
отрицательного отношения Заказчика
к Клиенту на формулирование
выводов об Испытуемом . Все действия
Психолога относительно Клиента
должны основываться только на
основании данных , полученным
научными методами. Субъективное
впечатление, которое производит
Клиент, его социальное положение не
должны оказывать никакого влияния
на выводы и действия Психолога .
Психолог обязан уведомить Заказчика
о реальных возможностях
современной психологической науки в
области поставленных Заказчиком
вопросов , о пределах своей
компетентности и границах своих
возможностей . Психолог должен
сообщить Заказчику о принципах и
правилах психологической
деятельности и получить согласие
Заказчика руководствоваться ими в
процессе работы . Психологи не могут
предлагать специальные процедуры,
методики или другие средства,
которыми они не владеют или
эффективность которых подвергается
профессиональному или научному
сомнению . Если какие-либо
возможности приписываются
психологу , который их не имеет, он
должен опровергнуть такую
информацию .
7.2. Правило научности результатов
исследования Психолога. Психолог
должен применять методы обработки
и интерпретации данных , получившие
научное признание и не зависящие от
его научных пристрастий ,
общественных увлечений, личных
симпатий к Клиентом определенного
типа , социального положения,
профессиональной деятельности. В
результатах исследования должно
быть только то , что непременно
получит любой другой исследователь
такой же специализации и такой же
квалификации , если он повторно
произведет интерпретацию
первичных данных , которые
предъявляет психолог.
http://nov-ppf.narod.ru/documenti/
kodeks.htm
Считается, что за нарушение этих норм можно
лишиться сертификата или членства
РПО (как на практике не знаю).
Вы, Владимир, цепляясь за буквальное толкование слов (as «самосознание»), не видите сути сказанного Певцом. И в итоге бОльшая часть вашего спора – банальная нестыковка терминологии. Но Певец-то это видит, ехидина, 🙂 и притом сознательно пользуется сугубо «своими» словами – а вы на это ловитесь, простите, как мальчик, и вместо разумной дискуссии получается ругань «за термины». Сугубо с вашей стороны, ага. Причем с криками «наши поезда – самые…»… пардон, «я тут самый православный, да еще и самый образованный, и все знаю лучше вас».
Не добавляет весомости вашей позиции, вот честно.
Предлагаю внешнюю оценку. Вы говорите, что изучали «образ и подобие», да?.. Тогда дайте, пожалуйста, определение. Хоть святоотеческое (только тогда, плиз, не «простынями»-цитатами, а суть, коротко и по смыслу), хоть собственное понимание.
(Причем, чтобы было понятно. Я не «проверяю» вас, и не троллю с целью вызвать новый виток флуда. Я спрашиваю серьезно, т.к. очень надеюсь, что отталкиваясь от этого определения, мы кое-к-чему конструктивному таки придем.)
[э-э-э… собственное образование назвать требуется? :-)]
Простите меня, Андрей ‘Дэл’, я нисколько не пытаюсь ни умничать, ни накинуть на себя мантию профессора с претензией «истины в последней инстанции». Но, когда человек, не зная как раз терминологии начинает ею постулировать, доказывая мне какие нелепости, молчать невозможно, особенно когда вместе со своей глупостью он позволяет себе нападки на православных. Вы хотите защитить Певца Караоке, подозревая его в сознательном искажении терминологии, но, думаю, Вы не правы: он на самом деле не разбирается в теме, которую сам же и затронул. Попытки намекнуть ему поискать авторов элементарных учебников по психологии, чтобы определиться с понятием «сознания» не дали результатов.
Понятие «образа и подобия». Есть несколько мнений святых отцов по этому вопросу, я дам краткое определение из Раздела «Азбука веры»:
«»Образ Божий – духовное основание человеческой личности, непосредственно сотворенное Богом и отражающее такие свойства Творца, как бессмертие, свобода воли, разумность.
Образ Божий – не безличный отпечаток в нас Божественного начала, а сокровенная, Богосозданная основа нашей духовной личности, не нуждающаяся в преображении и требующая свободной творческой реализации.
Духовно-творческую реализацию возможностей, предначертанных Образ Божий, отцы и учителя Церкви связывают с понятием «подобие Божие», означающим свободное и ответственное уподобление человека Божественному совершенству»».
Мне ближе понятие «образа» как проявление свободной воли человека, а в «подобии» понимаю уподобление себя Божеству в совершенствовании добродетелей (отсюда термин «преподобный» — превосходное подобие).
— [э-э-э… собственное образование назвать требуется?
Мне всё равно какое у Вас образование, скажите его лучше Певцу Караоке, чтобы он убедился, что православные не только молятся.
Ставлю на Владимира.
В этом споре «Певец» проигрывает.
Певец не может проиграть. У него другие задачи, далекие от просто спора.
Впрочем, сколько Вы поставили?
Можем скинуться и выигрыш поделить пополам..
Купим недвижимость)
«Ставлю на Владимира.
В этом споре “Певец” проигрывает».
+1
«Ставлю на Владимира.
В этом споре “Певец” проигрывает.»
+1
_____Я просто очень хочу, чтобы православные думали и читали, а не только молились.____
Многие и думают, и читают. Не все же православные просто «верят по традиции, потому что предки верили», как мне сказал один товарищ. Многие приходят к вере именно благодаря тому, что читали и думали и нашли жемчужину в куче водорослей. Просто, понимате, это сначала куча вопросов о том как свое понимание совместить с верой. Люди ведь, в основном, почти все скептически относятся ко всему, что не соответствует их представлениям о Мире. А потом, после того, как перелопатил не одну кучу литературы, потыкался как слепой котенов во все углы, ознакомился с мнением многих ученых, высказывающих свою точку зрения на Бога и Мир, Им созданный, и обнаружил, что все что ты знал и делал до этого — не важно. Кроме Бога ничего не важно. Ведь все вокруг — это Мысль Творца. Он все создал и законы, которые всем управляют, Им установлены. И неважно, верим мы в Него или нет, Он не перестает от этого быть и Законы природы не изменятся оттого, что мы их с точки зрения не той науки объясняем.
Мне сложно Вам объяснить, потому что не умею говорить понятно для других.
Хочу привести пример о житие прп. Марии Египетской. Она не прочла ни одной книги. Не знакома была ни с кем из ученых, мозг ее был пуст от всякой научной шелухи. И она так много знала о Боге, благодаря тому, что не стремилась именно узнать, изучить. Она себя изменила и приобрела все.
Мы в свою голову, бывает, закладываем столько мусора, что для веры (Блаженны не видевшие и уверовавшие(Ин.20, 29)), места мало остается. Мало нам любоваться красивым цветком, нам надо его разобрать и посмотреть, как он устроен, под микроскоп его засунуть, в реактивы затолкать. А можно просто любоваться.
Простите, что так непонятно и сумбурно.
___А умные люди потом смеются (совершенно справедливо).____
А умные и не смеются. 🙂
И в итоге бОльшая часть вашего спора – банальная нестыковка терминологии. Но Певец-то это видит, ехидина, 🙂 и притом сознательно пользуется сугубо «своими» словами …
А зачем Певец это делает? Хотелось бы понять. Трудно представить себе человека, который, действительно хочет услышать ответы от собеседника и ведет себя таким образом.
Грустно видеть, особенно здесь. И еще, oчень странно, что его все поддерживают(тоже предлагаю внешнюю оценку).
Уважаемая Анастасия, за терминологией стоит как раз ответ о той «истине», которую так упорно здесь «ищет» Певец Караоке. Невозможно признать наличия сознания у обезьянок, а уж тем более самосознания, как высшей формы сознания. Уже и выводы научной психологии приведены, а толку? В итоге, мелкий корпоративчик обвиняет меня в «умничании», кичении образованием и знаниями?! Выводы не то, что нелепые, а просто даже странные?! Могу предположить, что «Певец Караоке», «Таисия» и «Андрей Дэл» — хорошие знакомые, если не друзья.
А за терминологией я понимаю как раз тот смысл, который она в себе заключает.
Владимир, не обижайтесь напрасно! Певца Караоке я даже в глаза не видела. С Андреем правда, встречалась раз на Молодежке.( Мы живем в разных населенных пунктах). А с Певцом Караоке сама споорила на этом сайте, да еще и как! Да и не только я… 🙂
Он пытается Вам объяснить, что его мнение имеет право на существование так, же как и Ваше и мое. Он Вам объясняет, что говорит то, что сам думает по этому вопросу. Согласитесь, ведь у каждого человека свое понимание самосознания и сознания. Вы сложили свое мнение, исследовав труды некоторых ученых, он изучал труды других ученых. И не в коей мере Ваши ученые «не
ученее его ученых». Просто разные взгляды на предмет изучения. Согласитель, что, разные науки, изучая психосознание человека, имеют некоторое отличие в определении, в терминологии.
Дело в том, что ведя свою дискуссию, Вы ведете себя, мягко скажу, не совсем прилично. 🙂
Вы прочтите сами свои комменты. Только не как автор их, а как психолог, изучающий сознание человека, их написавшего. И можно задать себе вопрос: » Что я делаю не так, и говорю неправильно, если меня не слышат»?
Не огорчайтесь, мы будем и с Вами дружить и общаться с удовольствием. Только и Вы немножко доброжелательности проявите к нам. Пока же Вы ведете себя, простите, довольно по-хамски. Сами людей обижаете, а потом обижаетесь, что они с вами не дружат. 🙂
Таисия, не я первый стал ёрничать и острить, это сделал Певец Караоке. Если ему нравится такой язык общения, я буду общаться с ним его языком, если ему так доступней. Просто перечитайте ещё раз ветку сообщений.
—Сообщение Певца от 1 мая. «РПЦ и так старается везде быть затычкой, но религиозного (в духовном смысле) ренессанса нет (я не вижу)».
Не очень-то похоже на уважительное отношение.
—15 мая: «Почему у гиен нет таких больших ушей? ))»
До сих пор непонятное для меня ёрничание?! Хотя разговор был начат вполне серьёзно, хотя и не с ним, а с Альбертом.
—Там же: «Простую работу могут выполнять и дрессированые шимпанзе.
Как у нее с духовностью?
Бьет поклоны на уровне дрессировки?»
А его кривлянье от 18 мая даже перечислять не буду. Просто перечитайте сами. Так что, не с моей стороны начался ветер.
Конечно не Вы. 🙂
Представьте человека в зоопарке возле клетки с приматами. Ну допустим, мальчишку с забавными веснушками на лице. Показал язык обезьянке, она ему. Он ей сделал «козу», обезьянка скопировала жест. Мальчишка дальше-больше, обезьянка не отстает. В итоге, обезьянка кинула в пацана банан, пацан обиделся и кинул в нее камень…
Вопрос: Чем один отличается от другого? В этом случае — ничем. А в идеале — человек ведет себя как человек и осознает свое отличие от обезьянки.
Осознание себя именно человеком — и есть самосознание человека. И насколько человек осознает себя ЧЕЛОВЕКОМ СОЗДАННЫМ ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОЖЬЕМУ, настолько развито его духовное самосознание. Православная психология именно этот вопрос, видимо, и изучает. Осознание себя «Образом и подобием». И, на мой взгляд тут никакого противоречия традиционной психологии нет. И та и другая наука изучает именно осознание.
Осознав что он «образ и подобие», человек и ведет себя соответственно,как человек, а не осознающий — как примат.
🙂
«не тот нервный, кто стучит пальцами по столу, а тот кого это раздражает» (с)
Ой, зашла с другого блога и коммент попал в модерацию. 🙂
Я Вам ответила, Владимир, под именем Василиады. Поэтому повторять не буду, а подожду, когда Владыка одобрит коммент, если посчитает нужным.
Я ведь не про терминологию, а про поведение.
Такое впечатление, что что бы Вы не написали, даже прописную истину, Вас все равно не услышат.Интересно.
Вас смущает «не-гламурное» поведение? Мне не по душе всякие «психологические» игры в «терпимость», «понимание» и т.д. Не люблю всех этих восторженных лирических излияний и т.д. Люди не такие какими кажутся, но они «такие» в настоящий момент. Я обычный человек: могу быть воспитанным, могу быть резким — в зависимости от ситуации. Я не ставлю своей целью понравится кому бы то ни было, мне это не к чему.
— Вас смущает “не-гламурное” поведение?
Меня смущает, что часто в разговоре мы слушаем себя, а не друг друга. А чтобы до собеседника донести наше мнение, не всегда нужно не много слов, а уважение нужно. Оно внешне ни в какой патоке и смайликах с улыбками не выражается, а человек все равно чувствует. У меня пока, правда, это не получается.
Рано или поздно в каждом блоге заводится свой сетевой тролль.
Иногда его кормят и поддерживают, для того чтобы он стал толще перед жертвоприношением.
—- Грустно видеть, особенно здесь. И еще, oчень
странно, что его все поддерживают(тоже
предлагаю внешнюю оценку). —-
Вот, что действитено грустно, Анастасия, так это когда человек исповедующий православие ведет себя с предсказуемой, чисто Дарвиновской агрессией.
И при этом, без устали пишет о кротости, смирении и свободной воле и любви.. которая в каждом из нас))
— Таисия, не я первый стал ёрничать и
острить, это сделал Певец Караоке. Если
ему нравится такой язык общения, я буду
общаться с ним его языком, если ему так
доступней. Просто перечитайте ещё раз
ветку сообщений.
—-
Да, но проблема то в том, что в вашем исполнении «мой язык», читается гораздо грубее..
—Сообщение Певца от 1 мая. «РПЦ и так
старается везде быть затычкой, но
религиозного (в духовном смысле)
ренессанса нет (я не вижу)».
Не очень-то похоже на уважительное
отношение.
——
Зато на правду похоже)
—15 мая: «Почему у гиен нет таких
больших ушей? ))»
До сих пор непонятное для меня
ёрничание ?! Хотя разговор был начат
вполне серьёзно, хотя и не с ним, а с
Альбертом.
——
Да какой там ерничанье… Я хотел указать на то, что в то время как у одних ухи развивались, у других неандертальцев развивался могз и сознание, соответственно.
В зависимости от условий и времяпрепропровождения.
А вы начали сравнивать эти признаки. И ставить вопросы, типа, почему так? Почему у них нету?
—Там же: «Простую работу могут
выполнять и дрессированые шимпанзе.
Как у нее с духовностью?
Бьет поклоны на уровне дрессировки?»
——
Я имел ввиду духовность адаптировавшейся «маугли», а не обезьянки.
—- А его кривлянье от 18 мая даже
перечислять не буду. Просто перечитайте
сами. Так что, не с моей стороны начался
ветер. ——
Я не идеален, далеко. Знаю об этом.
Но Вы то, почему на меня ровняетесь, попутно крича о образе и подобии?
Разговаривать на понятном Вам языке и ровняться на Вас — вещи не тождественные, поверьте. Вы мне не привели ни одного внятного определения. Что это за словарь Гриффина? Уолтера Гриффина или мультяшного персонажа? Можно как-то пояснять? Хотя, это уже не понадобится.
Вот Вам определение сознания из Оксфордского толкового словаря: СОЗНАНИЕ
1. Вообще – состояние пребывания в сознании, сознательное (1) состояние. Это наиболее общее значение термина, и оно подразумевается во фразах, подобно «он потерял сознание». 2. Область психики, включающая ощущения, восприятие и представления памяти, осознаваемые человеком в определенный момент времени; то есть те аспекты психической жизни на которые обращается внимание субъекта. 3. Компонент психики, доступный для интроспекции. Это значение встречается в более старых трудах структуралистов и других интроспекционистов.
4. В психоанализе – см. сознательный (2). Этот термин имеет очень сложную историю. Иногда он был в центре внимания психологии (см. структурализм), в другое время его употребление было запрещено в качестве психологического термина, как не означающего ничего больше, чем побочный продукт функционирования тела (см. бихевиоризм). Увлечение этим явлением, однако, основывалось на представлении о том, что сознание является одной из главных отличительных особенностей нашего вида: быть человеком означает обладать не только самосознанием, но и более замечательной способностью мысленно отражать то, что мы сознаем. Как предмет научной психологии это явление переживает свое возрождение, в основном, в рамках изучения познания, языка и в нейропсихологии. Многие современные исследования сосредоточены на вопросе, какие из наших познавательных процессов, таких как память и научение, открыты для контроля сознания, а какие нет. См. память, имплицитная; научение, имплицитное.
Больше я с Вами общаться не собираюсь. Мало того, что Вы не понимаете о чём пишите, так Вы ещё сознательно искажаете переводы текстов.
Да Владимир.
Но Гриффин не сильно изменил определение. Только подогнал под свои работы.
Просто он со зверьками работал…
А прощаться в пятый раз не нужно. Не будьте истериком.