29 января, 2013
Очередные Евангельские беседы состоялись 24 января 2013 года. Наставлял в изучении 14 главы Евангелия от Марка (стихи с 1 по 25) отец Макарий. Отличительной особенностью нашей встречи стал демократично-эклектичный характер её протекания.
Беседа была построена не в монологически лекционном ключе, а в русле мультисубъектного, полифоничного дискурса с свойственными ему вопросно-ответной формой уяснения информации, отрывистыми частными репликами и расширенными рассуждениями, позиционными групповыми противостояниями, если и невыраженными внешне, то подразумеваемыми участниками и соответственно предугадываемыми, улавливаемыми автором.
Также наша встреча была ознаменована тем, что в ткань беседы было органично вплетено обращение присутствующих к местам Евангелия от Иоанна, параллельным разбираемому отрывку Евангелия от Марка, дивным образом освещающим перед духовным ликом и умозрением собравшихся интересные детали Благовести.
Начало беседе было положено, по наставлению отца Макария, с выделения наиболее существенных моментов в прочитанном отрывке Нового Завета. К ним присутствующие отнесли омовение в доме Симона прокаженного миром головы Иисуса Христа, обещание Иуды первосвященникам предать Христа за сребренники, Тайную вечерю.
Рассуждения сообразно с указанной последовательностью, в первую очередь, затронули вопрос о противоположном отношении ко Христу женщины, помазавшей волосы Спасителя, и других участников рассматриваемого эпизода, главным образом Иуды (Иоанна 12:4-5), возроптавших на неё за трату нарда чистого и драгоценного, «ибо можно было бы продать его более нежели за триста динариев и раздать нищим» (Марка 14:5),
Значение поступка Марии, а именно так звали эту женщину, (о чем мы узнали из Иоанна 12:3), объясняет сам Христос: «Она доброе дело сделала для Меня. Ибо нищих всегда имеете с собою и, когда захотите, можете им благотворить; а Меня не всегда имеете». Таким образом Христос, по одному из небеЗспорных озвученных мнений, показал иерархию ценностей в жизни человеческой: на первом месте должен быть Бог, вера в Него и любовь к Нему (соблюдение заповедей Его), нищие и даже родные и близкие в этом аксеологическом соподчинении вторичны.
Неподдельный интерес в описываемом отрывке вызвали причины недовольства и недоумения Иуды по поводу Богоугодного действия Марии. Благодаря очередной точной ссылке на Евангелие от Иоанна (12:6) разбирающие Слово Божие узнали об истинных мотивах, породивших осуждающие высказывания Иуды Искариота: «сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор».
Далее нить разговора приобрела новые познавательные контуры и увлекла участников встречи от предметного рассмотрения заданной части Евангелия от Марка. Присутствующие живо окунулись в обсуждение волновавших многих вопросов: кому и при каких условиях следует подавать милостыню, почему богатому трудно войти в Царствие Небесное (Марка 10:23), о каких угольных ушах вел речь Спаситель (Матфея 19:24), как следует относиться к материальному богатству православному христианину.
Рассуждения касательно обозначенных подтем беседы поражали глубиной и содержательностью, основанных на объемном познании Новозаветных текстов, библейских притч, святоотеческих высказываний и богатом жизненном опыте участников «молодежки», ярко свидетельствующем о Божиих промысле и СИЛЕ.
Возвращаясь в русло изначальное, к главе 14 Евангелия от Марка, присутствующие обратились к истокам предательства Иуды. Сребренники, за которые Иуда предал Христа, являлись суммой незначительной в то время. Настоящие мотивы по одному из предположений состояли в разочаровании Иуды, постигшем его, когда он понял, что Спаситель провозглашает Царствие Небесное, а не сулящее власть, славу и материальные выгоды царство земное.
Вместе с тем ключевым выводом, к которому пришли присутствующие относительно мотивов предательства Иуды стал тезис: отправному и одновременно окончательному падению Иуды способствовал сатана, который «вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его» (Иоанна 13:2).
На этом этапе беседы было поднято ряд интересных вопросов и артикулирована линейка запоминающихся точек зрения: был ли выбор у Иуды применительно к предательству, почему ученики во время Тайной вечери в Евангелии от Марка ищут предателя в себе (14:19), а в Евангелии от Иоанна в окружающих (13:22), почему в Иуду вошел сатана сразу после того, как первый получил кусок хлеба от Христа (Иоанна 13:26-27), в связи с чем Спаситель с учениками остановился для Тайной вечери в доме Симона прокаженного, как следует толковать Евангелие.
Решение данных духовно-познавательных задач было положено отцом Макарием перенести на следующее занятие…
Евгений Клеймёнов
Опубликовано в рубрике
Вопрос на засыпку: получил Иуда сатану в Причастии или он ушел до того, как Христос преломил хлеб и благословил вино?
Крисс, как раз этот вопрос мы будем обсуждать 31 января — ответ будет предоставлен не далее чем в пятницу, 1 февраля.
Мне интересно ваше мнение, а не всей молодежки или ведущего.
Кстати, Евгений, ну сделайте доброе дело — запишите на мп3. Интересно, к чему вы там придете.
Специально не обращаясь к толкованиям и комментариям богословов, опираясь исключительно на стихи Евангелия, прихожу к выводу: Иуда вышел из дома Симона прокаженного после того, как Христос благословил хлеб и вино, вкусив их, то есть после Причастия.
Об этом свидетельствует Евангелие от Марка.
В начале вечери с Христом были ВСЕ 12 учеников. «Когда настал вечер, Он приходит с двенадцатью» (Марка 14:17). «…истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня. Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли? Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо» (Марка 14:18-20).
Затем «Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее ВСЕ». (Марка 14:22,23).
Как вы заметили, Крисс, пили из чаши с благославленным вином ВСЕ, в том числе Иуда.
Наиболее четко вышеобозначенное мнение подтверждается стихами Евангелия от Иоанна.
«Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И ПОСЛЕ СЕГО КУСКА вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. Он, ПРИНЯВ КУСОК, ТОТЧАС ВЫШЕЛ; а была ночь» (Иоанна 13:25-27,30).
Таким образом, хронология указанных вами в вопросе событий, на мой взгляд, прослеживается достаточно отчетливо.
Да, это очень распространенное мнение. Однако, сейчас я обосную тот факт что Иуды на тайной вечере НЕ БЫЛО.
Во-первых, кусок чего обмакнул Христос? Это НЕ БЫЛО причастием! Это был кусок ветхозаветной пасхи, обмакнутый в солило (соус)!
Вот этот момент в одном из толкований:
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. (Мф.26;26)
Из нашего предыдущего изложения видно, что Иуда не участвовал при совершении таинства Евхаристии. К этому клонятся сообщения Матфея, Марка и Иоанна, причем последний вовсе не говорит об установлении таинства, хотя его рассказ в 6 главе и носит на себе евхаристический характер. Если мы примем порядок событий по изложению Луки, то должны будем допустить участие Иуды в таинстве. Но в таком случае мы вынуждены будем различать в установлении таинства два отдельных момента, разделенные один от другого более или менее длинным промежутком, именно: после Лк. 22:19 непосредственно (чтобы согласовать рассказ Луки с рассказом других евангелистов) поставить 22:21-23, и только уже после этого рассказа 22:20, где говорится о преподании чаши. Вообще невозможно определить времени установления таинства на тайной вечери. Раввинские уставы о вкушении пасхального агнца, изложенные в талмудическом трактате “Песахим,” настолько запутаны, что не могут оказать никакой помощи при решении вопроса. В рассказах евангелистов постоянно остается кое-что, чего нельзя вполне объяснить. Церковные писатели также мало оказывают здесь услуг экзегету. Противоречия, допущенные ими в вопросе о том, участвовал ли Иуда в таинстве или нет, лишают почти всякого значения их показания, относящиеся, сказать кстати, к слишком позднейшему периоду, когда точный порядок событий был известен им столько же, сколько и нам. Иоанн Златоуст вместе с многими другими полагал, что Иуда участвовал в Евхаристии.
“О, как велико ослепление предателя! Приобщаясь тайн, он оставался таким же и, наслаждаясь страшною трапезою, не изменялся.” При этом Иоанн Златоуст допускает некоторую неточность, не меняющую, впрочем, смысла сказанного, приписывая Луке то, что говорится у Иоанна (14:27). “Это показывает Лука, когда говорит, что после этого вошел в него (Иуду) сатана, не потому, что пренебрегал телом Господним, но издеваясь над бесстыдством предателя. Грех его велик был в двояком отношении: и потому, что он с таким расположением приступил к тайнам, и потому, что, приступивши, не вразумился ни страхом, ни благодеянием, ни честию.”
Иероним: “после совершения преобразовательной Пасхи и когда (Иуда) ел мясо ягненка с апостолами, то принял хлеб.”
Но Иларий прямо утверждает, что Judas corpus Christi non sumpsit (не принял тела Христова). Из новейших экзегетов многие считают уход Иуды до совершения таинства причащения более вероятным, чем его присутствие. Правда, синоптики не говорят об уходе Иуды с вечера; но у Мф. 26:47; Мк. 14:43; Лк. 22:47 удаление предполагается несомненным. Если бы Иуда ушел в конце вечери, то, как справедливо замечают, у него не оставалось бы времени для приведения толпы. Таким образом, из двух вероятностей, был или не был Иуда участником вечери, мы должны отдать предпочтение той, что не был; это подтверждается и разными другими соображениями. (Лопухин А.П. Толковая Библия. Новый Завет. Евангелие от Матфея. гл.26. ст.26)
Продолжаем.
Б.И.Гладков считал, что Иуда не причастился: » 1. Когда Иуда ушел с Тайной Вечери?
Некоторые толкователи Евангелия полагают, что Иуда-предатель оставался на Тайной Вечери до самого установления Христом Таинства Евхаристии и даже причастился Святых Тайн. Мнение свое они основывают на церковном песнопении, которое поется в Великий Четверг и в котором говорится, что Иуда небесный хлеб в устех носяй… Но с таким мнением нельзя согласиться.
Из повествований Евангелистов мы знаем, что в этот пасхальный вечер Иисус Христос омыл ноги Апостолов, обличил предателя, установил Таинство Евхаристии и обратился к Апостолам с последними прощальными наставлениями. В начале вечера было двенадцать Апостолов, но, по свидетельству Евангелиста Иоанна, во время вечера Иуда ушел. Спрашивается: когда именно ушел Иуда? До установления Таинства Евхаристии или после? Ел ли он тот хлеб, указывая на который Иисус сказал: сие есть тело Мое? Пил ли он вино из той чаши, указывая на которую Христос сказал: сие есть кровь Моя?
Евангелисты Матфей, Марк и Лука, повествуя вообще весьма кратко о Тайной Вечери, говорят только об изобличении Иуды и установлении Таинства Евхаристии, а об омовении ног и прощальной беседе Иисуса с Апостолами, равно как и об уходе Иуды, ничего не говорят, и оканчивают свои повествования словами: И, воспев, пошли на гору Елеонскую (Мф. 26, 30; Мк. 14, 26, то же и Лк. 22, 39). Поэтому, если основываться только на первых трех Евангелиях, то можно заключить, что все Апостолы остались с Иисусом до конца вечери, — что по окончании ее, воспевши, все пошли на гору Елеонскую, и что лишь после того Иуда отделился от них и пошел к первосвященникам за стражей; а из этого — прямой вывод, что Иуда присутствовал на вечери от начала до конца, а следовательно, был при установлении Таинства и из рук Иисуса причастился Святых Тайн.
Но, ввиду очевидной неполноты сказаний первых трех Евангелистов о происходившем на Тайной Вечери, следует обратиться к Евангелию Иоанна, который, как известно, дополнял упущенное первыми Евангелистами и умалчивал о том, о чем они подробно рассказали. Евангелист Иоанн повествует, что во время пасхального вечера Иисус омыл ноги Апостолам и по этому поводу говорил им о смирении, и что затем последовало обличение предателя и уход Иуды (Ин. 13, 30). Об обличении Иуды рассказали и первые три Евангелиста, а потому если и Иоанн говорит о том же, то, конечно, с целью пояснить, что первые Евангелисты упустили сказать об уходе Иуды; делая же такую поправку, он должен был с точностью указать и время ухода его. Затем, ничего не говоря об установлении Таинства, подробно рассказанном первыми Евангелистами, Иоанн прямо переходит к прощальной беседе и начинает свое повествование о ней словами: Когда он (то есть Иуда) вышел, Иисус сказал… (Ин. 13, 30-31).
Таким образом, из сопоставления сказаний всех четырех Евангелистов становится очевидным:
что Иуда присутствовал при омовении ног;
что он удалился тотчас же после обличения его и обращения к нему Иисуса со словами: что делаешь, делай скорее (Ин. 13, 27); и
что при прощальной беседе он не присутствовал.
Теперь постараемся определить, когда именно последовало установление Таинства Евхаристии.
Читая Евангелие Иоанна (13, 1—30), приходишь к несомненному заключению, что обличение Иуды последовало вслед за наставлением о смирении, сказанном Иисусом по поводу произведенного Им омовения ног, так как это обличение находится в неразрывной связи с тем наставлением, служа как бы продолжением его. Следовательно, если установление Таинства не могло последовать между омовением ног и обличением Иуды, то следует прийти к заключению, что оно последовало или до омовения ног, или после ухода Иуды.
Евангелист Иоанн говорит, что омовение совершено во время вечери, и что для этого Иисус встал с вечери (Ин. 13, 2, 4). Но что же происходило в самом начале, пока еще Иисус не встал с вечери для омовения ног? Ответ на этот вопрос надо искать в Евангелии Луки; там сказано, что был между Апостолами спор… кто из них должен почитаться большим (Л к. 22, 24). Спор этот не мог возникнуть по поводу занятия ими мест за столом, так как они не первый раз возлежали с Иисусом и, вероятно, занимали места по установившемуся между ними обычаю; не могли они спорить и о старшинстве в Царстве Мессии, так как такой спор уже был разрешен Иисусом. Скорее всего, спор этот возник по вопросу о том, кто из них должен, за отсутствием слуги, исполнить в этот вечер рабские обязанности, омыть участникам вечери запыленные ноги; это доказывается и дальнейшими словами Евангелиста Луки, удостоверяющего, что, обратившись к Апостолам по поводу этого спора, Иисус, между прочим, сказал: кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий. Слова — а Я посреди вас, как служащий — произнесены были, очевидно, после омовения Иисусом ног Апостолам, а самое омовение произведено после спора Апостолов. Но, по какой бы причине ни произошел этот спор, во всяком случае следует признать, что Апостолы заспорили в самом начале вечера. Он не мог возникнуть после омовения ног, так как после показанного Иисусом примера смирения подобные споры не могли бы иметь места. Этот спор не мог возникнуть и после установления Таинства Евхаристии, так как это Таинство уравняло всех Апостолов. А если самое начало вечери было занято спором Апостолов, за которым должно было последовать омовение ног; если непосредственно за омовением ног последовало наставление о смирении, а за этим наставлением — обличение предателя и уход его, то очевидно, что установление Таинства не могло произойти в самом начале вечери, до омовения ног. Следовательно, Таинство установлено после ухода Иуды.
К этому заключению приводит еще следующее соображение: предложить под видом хлеба и вина Свое Тело и Свою Кровь и сказать при этом— сие творите в Мое воспоминание — Христос мог только верующим в Него, только тем, которые будут создавать на земле Царство Божие, Царство любви и добра, и объединять всех вступающих в него совершением этого Таинства единения с Основателем и постоянным Руководителем этого Царства. Иуда же к этому Царству не принадлежал с тех пор, как замыслил предать своего Учителя, поэтому не место ему было присутствовать при установлении этого Таинства.
Итак, порядок всего происшедшего на Тайной Вечери таков: спор Апостолов, омовение ног, наставление Иисуса по поводу спора Апостолов и показанного Им примера смирения, обличение Иуды-предателя, уход его с вечери, установление Таинства и прощальная беседа. А из этого несомненный вывод: Иуда при установлении Таинства не присутствовал.
И последнее, но не по значению.
Сама суть Причастия Христу — в оставление грехов и жизнь вечную — не приемлет сатаны, греха и смерти.
В этом моя уверенность непоколебима 🙂
Крисс, в минувший четверг Евангельских бесед по существу не было, но вашу просьбу о mp3-записи наших встреч и возможности ознакомления с ней руководителю движения я передал.
Вот если бы еще онлайн-трансляции… с возможностью участия онлайн.. или что-то вроде вебинара.
Вон на смотрикоме можно бесплатно создать трансляцию до 3х часов продолжительностью.
Здравствуйте, дорогая Крисс!
Обращаюсь к Вам здесь, как мне посоветовал отец Роман, ибо лички здесь не предусмотрено.
Отец Роман посоветовал обратиться к Вам, чтобы узнать как установить себе здесь на блогосфере аватарку.
Ответ можете мне написать в почтовый ящик admin@st-elizabeth.ru , либо зарегистрироваться на Форуме православной молодёжи http://strastoterptsy.ru и там написать мне в личку. Там я зарегистрирован как Сергий
Заранее благодарен Вам.
ЗЫ: Прошу прощения у автора топика за оффтоп, но иной возможности связи с Крисс, как я понял, нет.
Доброе время суток, Сергий.
Вообще, удивительны две вещи:
1. Ваш коммент я случайно засекла буквально перед разборкой и упаковкой в дорогу рабочего компа,
2. У оного о.Романа имеется и мой емейл, и даже скайп. Странно, что именно этого он не сообщил.
Ответ сейчас напишу на почту. Форумы — не надо, у меня свой есть 🙂
ps. может, теперь дорогой админ прикрутит личку на блогах *rolleyes*
крутое название у молодежного форума!
Да, впечатляющее :)))
Евгений, бесконечно Вас благодарю за ваши чудесные статьи! Такие подробные и тчательно проанализированные, к тому же написаны языком богатым.
Читаешь, и будто снова попадаешь на описываемую беседу.
СпасиБо!
Слава Богу за всё!!!)))
—- Евгений, бесконечно Вас благодарю за ваши чудесные статьи! —-
Подпишусь пожалуй, Евгений берет хорошую планку.
Единственное что текст местами сложноват для чтения. Но это наверно не к автору претензия, а к собственной системе распознавания.
___
Да, иногда громоздко получается. Я минут 5 укладывал в голове фразу: «Также наша встреча была ознаменована тем, что в ткань беседы было органично вплетено обращение присутствующих к местам Евангелия от Иоанна, параллельным разбираемому отрывку Евангелия от Марка, дивным образом освещающим перед духовным ликом и умозрением собравшихся интересные детали Благовести»… Но когда уложил, ощутил, что имею духовный лик и умозрение…
Грамотная дискуссия, толковая полемика.И — ко всему прочему — недюжинный запас знаний. Респект всем участникам.И было бы, я уверен, вдвойне интереснее читать, если бы все участники этого обсуждения умели внятно, на русском языке выразить свою мысль.Ну вот скажите мне, это на каком написано:»… было поднято (?) ряд интересных вопросов (?!) и артикулирована (?!!) линейка запоминающихся точек зрения (?!!!)» И ведь таким ,с позволения сказать, штилем, написан весь отчёт. Случайный человек, увидев этот репортаж, подумает — снова какие то бюрократы в делопроизводство играют… Ну,а если кто желает узнать, как писать коротко и по существу, то рекомендую труд лингвиста и филолога Норы Галь, «Слово живое и мёртвое»;http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=13179
Не стреляйте в пианиста. Качнулся маятник в другую сторону, тут спору нет. Главное что качнулся.
А книга, да, хорошая, для переводчиков особенно. Спасибо за ссылку.
Благодарен за замечание, Виталий. Действительно, выражение «было поднято ряд интересных вопросов» грамматически ошибочно. Буду более внимателен при перечитывании написанного. Относительно стиля изложения также в целом следует согласиться. Сказывается, что профессия моя носит бюрократический характер. Спасибо. С Богом)
Очень медленно стали работать блоги…
«Сама суть Причастия Христу — в оставление грехов и жизнь вечную — не приемлет сатаны, греха и смерти.
В этом моя уверенность непоколебима :)»
Здесь тогда возникает вопрос: а как тогда быть с возможностью причастия «в суд»?
«Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.» (1 Кор. 11, 27-29).
Что приемлет причащающийся таким образом?
Знаешь, Макс, я давно вот думаю, ну как же так вышло?
Что Источник жизни и спасения превратили в лотерею — живая вода или мертвая. Причем этот запредельный страх перед «мертвой» водой держит верующих на почтительном расстоянии — и они не вкушают Тело и Кровь, отрезая себя таким образом от НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОМОЩИ БОЖИЕЙ.
Думаю что достойным причастия Христу человека не сделает ни одна подготовка, потому что человек В ПРИНЦИПЕ НЕДОСТОИН — понимаешь? Но когда человек распухая от гордости за совершенные аскетические подвиги подступает к Чаше, считая что он ГОТОВ и ДОСТОИН — вот таких думаю Господь не примет, потому что где гордость — там нет места Богу.
Что же до меня — моя жажда Бога беспощадна к трудностям и тем более к нелепым страхам. Вот и весь ответ 🙂
Понимаю. В принципе «достойным» быть невозможно.
Но и это ведь не мы придумали. Ап. Павел. Он проводит это разграничение: «достойно-недостойно». А в качестве границы указывает — «да испытывает себя человек». Что же именно тогда должен человек в себе испытывать? Убедиться в своем всегдашнем недостоинстве и только тогда приступать? Или еще что-то?
Но пусть и так — человек, считающий себя «достойным» за какие-то свои «подвиги», и приступающий — он-то что тогда приемлет? Получается, что осуждение… Значит, в принципе это возможно — причастие «в суд»…
Да все просто.
В отношении Причастия действует только одно каноническое правило — Правило Василия Великого, подходить к Чаше с разумением.
и то, что такое Чаша и то, кто ты такой.
А самое интересное, Макс, где я утверждаю что причастие в осуждение невозможно? Вот когда ты умудрился это перевернуть — я сказала про грех, смерть и сатану.
Это называется передергивание, дорогой Макс 🙂
А где я утверждаю что ты это утверждаешь? 🙂
Ну и хорошо, а чем тогда является причастие в осуждение, если не грехом? Если не шагом в смерть и не попаданием под диавольское обольщение?
Уводишь разговор в сторону от главного.
Мне пока крайне интересно услышать Евгения — насчет причастия Иуды)
—- Что же именно тогда должен человек в себе испытывать? Убедиться в своем всегдашнем недостоинстве и только тогда приступать? Или еще что-то? —-
Переложить ответственность на духовника, же..)
Ну мне то не на кого перекладывать, а нормальным людям проще простого.
Один священник, кстати психотерапевт практикующий, написал в жж:
«Задолбало думать? Заведи себе духовника!»
🙂
—- Вот если бы еще онлайн-трансляции… с возможностью участия онлайн.. или что-то вроде вебинара. —-
Не сыпь на рану. Ты ж знаешь какой у нас интернет(((
Ой… Прости, я ж как всегда — только о себе думаю.
Но скоро я окажусь в похожей ситуации: ТАМ интернет только через модем 🙂
Да это я ворчу. Вообще идея классная, если технические конфузы вычеркнуть.
Так и конференции проводить можно и обсуждать сразу.
Крисс, изучив ваши подробное описание и анализ происходящего во время Тайной вечери, я прихожу к тому, что выводы ваши относительно того, что Иуда не причастился, однозначно утвердительны, а посылки для них предположительны. Из-за этого истинность приводимых умозаключений сомнительна: предположение + предположение ≠ утверждение.
1. «Это был кусок ветхозаветной пасхи, обмакнутый в солило (соус)!». Где в Евангелии об этом прямо указано или следует из его системного толкования? При этом далее отмечаете: «Вообще невозможно определить времени установления таинства на тайной вечери». С этим полностью согласен.
«2. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. (Мф.26;26)
Из нашего предыдущего изложения видно, что Иуда не участвовал при совершении таинства Евхаристии.». Неясно, из чего именно это видно? Христос раздавал хлеб ученикам, к числу учеников относился и Иуда. Вместе с тем, действительно, Матфей не упоминает, каким именно ученикам раздавал хлеб Иисус. Следовательно, вопрос о причастии Иуды (далее – Вопрос) не разрешен.
3. «Иуда не участвовал при совершении таинства Евхаристии. К этому клонятся сообщения Матфея, Марка и Иоанна». Непонятно, как вы установили, что они «клонятся» к этой позиции. Если к этому «клонятся» различные «соображения» толкователей, выдержки из трудов которых вы приводите, и вы, то из этого безспорно не вытекает, что этой точки зрения придерживались и евангелисты.
Кроме того, ранее я уже указывал следующее: «В начале вечери с Христом были ВСЕ 12 учеников. «Когда настал вечер, Он приходит с двенадцатью» (Марка 14:17). «…истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня. Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли? Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со Мною в блюдо» (Марка 14:18-20).
Затем «Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее ВСЕ». (Марка 14:22,23)». Крисс, Марк свидетельствует, что ВСЕ 12 учеников пили из чаши. Вместе с тем далее Иисус «сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая» (Марка 14:24). То есть благословляет вино после того, как подал «какую-то» чашу. Пил ли Иуда именно из чаши благословенной по-прежнему неясно.
4. «…после Лк. 22:19 непосредственно (чтобы согласовать рассказ Луки с рассказом других евангелистов) поставить 22:21-23, и только уже после этого рассказа 22:20, где говорится о преподании чаши». Для обоснования выдвигаемого вами тезиса подобная перестановка вполне уместна, и мысль о согласовании Евангелия от Луки с Евангелиями от Марка и от Матфея в этом смысле интересна (действительно, из чаши пили в самом конце вечери (Матфея 26:27-28, Марка 14:23-24). Однако следует напомнить, что Лука составлял свое повествование «по тщательному исследованию всего сначала, ПО ПОРЯДКУ» описывая твердое основание Христова учения (Луки 1:3-4). Из этого у меня возникает вопрос, почему мы должны согласовывать Евангелие от Луки с Евангелиями от Марка и от Матфея, а не наоборот? Оно менее богодухновенно? Обладает меньшей духовно-поучительной силой? Нет, такая текстовая рокировка обусловлена исключительно желанием разрешить Вопрос в пользу того, что Иуда не причастился.
5. «Противоречия, допущенные ими в вопросе о том, участвовал ли Иуда в таинстве или нет, лишают почти всякого значения их показания». Неясно о каких противоречиях идет речь? Евангелисты излагают факты в различных порядке и полноте, но нигде прямо не дают ответа на Вопрос. В связи с этим наши рассуждения на основе Евангелий в целях разъяснения Вопроса суть не более, чем догадки.
6. «…показания, относящиеся, сказать кстати, к слишком позднейшему периоду, когда точный порядок событий был известен им столько же, сколько и нам». Не могу согласиться, несмотря на то что, цитата не относится к предмету рассуждений. Иоанну Богослову, любимому ученику Христа, возлежавшему на груди Иисуса во время Тайной вечери, порядок событий был известен столько же, сколько и нам?!!! Марку, составившему свое жизнеописание Христа на основе положений, озвученных Святым апостолом Петром, присутствовавшем на Тайной вечери, порядок событий был известен столько же, сколько и нам?!!! Что такое «слишком позднейший период»? Суждение крайне оценочно, потому не добавляет твердости в основание однозначных заключений касательно Вопроса.
7. «у Мф. 26:47; Мк. 14:43; Лк. 22:47 удаление предполагается несомненным». Во-первых, предположение на то и предположение, что оно не проверено, следовательно, не без сомнения. Во-вторых, раскроем содержание ваших ссылок:
«И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных» (Матфея 26:47);
«И тотчас, как Он еще говорил, приходит Иуда, один из двенадцати, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и книжников и старейшин» (Марка 14:43);
«Когда Он еще говорил это, появился народ, а впереди его шел один из двенадцати, называемый Иуда, и он подошел к Иисусу, чтобы поцеловать Его. Ибо он такой им дал знак: Кого я поцелую, Тот и есть» (Луки 22:47).
Из них явствует, что удаление от Христа и остальных учеников, действительно, несомненно, и это не предположение, а утверждение. Однако, где в этих отрывках сказано, что Иуда покинул Тайную вечерю до Причастия?
8. «Затем, ничего не говоря об установлении Таинства, подробно рассказанном первыми Евангелистами, Иоанн прямо переходит к прощальной беседе и начинает свое повествование о ней словами: Когда он (то есть Иуда) вышел, Иисус сказал… (Ин. 13, 30-31).». Все это верно. Однако, если Иоанн не упоминает о Таинстве, то это совершенно не значит, что Таинство не могло совершиться до ухода Иуды. Далее вы упоминаете о неразрывной связи проповеди о смирении и обличении Иуды, однако эта неразрывность опять же установлена по вашему личному усмотрению. Суждение «об обличении Иуды рассказали и первые три Евангелиста, а потому если и Иоанн говорит о том же, ТО, КОНЕЧНО, с целью пояснить, что первые Евангелисты упустили сказать об уходе Иуды» также субъективно, предположительно.
9. Ваше соображение относительно того, что «предложить под видом хлеба и вина Свое Тело и Свою Кровь и сказать при этом— сие творите в Мое воспоминание — Христос мог только верующим в Него, только тем, которые будут создавать на земле Царство Божие, Царство любви и добра, и объединять всех вступающих в него совершением этого Таинства единения с Основателем и постоянным Руководителем этого Царства. Иуда же к этому Царству не принадлежал с тех пор, как замыслил предать своего Учителя, поэтому не место ему было присутствовать при установлении этого Таинства» очень замечательное, однако также в соответствии с Евангелиями является лишь предположением.
Рассуждения ваши убедительны в части указания в Евангелии от Иоанна на непрерывность повествования об омовении ног и последующих обличении Иуды и его уходе. Мне самому хочется верить, что Иуда не причастился. Однако, как мне представляется, Писание не содержит однозначного ответа на Вопрос. Он является открытым. Оба варианта его разрешения согласно Евангелиям, я полагаю, имеют право на существование.
Завершающим штрихом к дискуссии хочу напомнить, что мы причащаемся — получаем Христа! Не смерть, не грех, не сатану.
Вот это самое важное.
Для меня это основополагающий фактор, совершенно очевидно доказывающий, что Иуда не причащался.
Аминь)
Да искушáетъ же человекъ себé, и тáко от хлеба да ястъ и от чáши да пiéтъ.
Яды́й бо и пiяй недостóйно, сýдъ себе ястъ и пiéтъ, не разсуждáя тела Госпóдня.
Сегó рáди въ вáсъ мнóзи нéмощни и недýжливи, и спятъ [усыпáютъ] довóлни.
1Кор.11:28-30.
«Уводишь разговор в сторону от главного.
Мне пока крайне интересно услышать Евгения — насчет причастия Иуды)»
Не увожу, мне просто интересен именно этот аспект. Кто и в каком случае причащается в осуждение, и к каким последствиям это приводит. К причастию Иуды это тоже имеет самое непосредственное отношение.
Но Евгения — да, было бы интересно услышать.
—- как мне представляется, Писание не содержит однозначного ответа на Вопрос. Он является открытым. Оба варианта его разрешения согласно Евангелиям, я полагаю, имеют право на существование. —-
Так то оно так. Мне такой разговор нравится, хотя участвовать самому мне наверное..хм.. не хватит..
Но есть вопрос честности исследования и мотивации. Это мне интересно.
Поэтому я бы Вам обоим (если не против) задал пару вопросов, которые (ИМХО) определяют и могут задать темп и интерес для долгого и правильного копания вглубь.
1) В чем важность той и другой позиции для вероучения и как вы ее определили?
* На примере Рублева, глядя чуть назад, к примеру мы можем сказать о какой-то правильности (пусть личной) принятие решения в вопросе иконопочитания, изображения Христа.
Что здесь можно видеть?
_____
Сам я отпишусь позже, у меня сейчас в другом измерении мозги находятся, да и хотелось бы вас вперед пропустить.
И пока без взаимной критики попрошу, если можно. Я очень люблю ее (критику), но без постановки главных вопросов, это все бесполезно.
Выводы можно сделать потом.